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Message |
AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 906
Lieu: Belgique
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 écrit le Tuesday 13 Oct 20, 7:42 |
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| Papou JC a écrit: | | Glossophile a écrit: | | Papou JC a écrit: | | José a écrit: | | arabe ḥebs حبس « prison ». |
Ce mot est d'origine sémitique.
Il a un synonyme plus fréquent en arabe moderne, c'est سجن siǧn, emprunt au latin signum “signe, marque distinctive”, via le grec σίγνον [sígnon], id., et le copte.
Je fais personnellement l'hypothèse que le glissement sémantique de signe à prison a quelque chose à voir avec le tatouage des prisonniers […]. |
Cela pourrait aussi avoir un rapport avec le sens de scellé : le prisonnier est mis sous scellés. |
Je crois savoir qu'on met des lieux sous scellés, non des personnes. |
Consigner a aussi (depuis au moins 1467, TLFI) le sens de garder prisonnier. |
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flo
Inscrit le: 03 Oct 2010
Messages: 302
Lieu: La Rochelle
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| écrit le Tuesday 13 Oct 20, 9:10 |
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Être au violon est une expression qui m'étonne encore. Le point commun entre la musique et la prison n'est pas évident.
J'ai vu quelques hypothèses qui ne m'ont pas convaincue, entre autres :
- les prisonniers auraient le droit de jouer du violon (vu le prix de l'instrument, je suis dubitative)
- il y aurait analogie entre les cordes du violon et les barreaux de la prison
- un violon aurait permis de distraire les pages et valets dont les bruits gênaient les audiences du palais de justice de Paris
- on aurait dit à l'origine mettre au psaltérion, dans le sens de psautier
Un peu trop d'hypothèses à mon goût. Difficile de savoir où est le vrai.
J'ai retrouvé récemment dans un roman historique le terme de chartre que je ne me souvenais pas d'avoir rencontré. Du latin "carcer". Et du coup enchartrer pour incarcérer. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11247
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 27 Nov 23, 14:40 |
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| Papou JC a écrit: | | José a écrit: | | arabe ḥebs حبس « prison ». |
...Il a un synonyme plus fréquent en arabe moderne, c'est سجن siǧn, emprunt au latin signum “signe, marque distinctive”, via le grec σίγνον [sígnon], id., et le copte.
Je fais personnellement l'hypothèse que le glissement sémantique de signe à prison a quelque chose à voir avec le tatouage des prisonniers, pratique courante dans l'Antiquité, remise en vigueur au siècle dernier dans des stalags et goulags de sinistre mémoire. |
Eh bien, en travaillant en ce moment sur la séquence initiale sj-, je tombe donc sur sijn ... et je constate aussi que dans bon nombre d'autres mots construits sur cette séquence initiale (et probablement radicale), il est question d'entourer, d'encercler, de fermer et d'enfermer. Ce qui m'amène à penser que le mot est probablement d'origine sémitique plutôt qu'un emprunt à signum.
De l'intérêt de travailler en arabe sur les séquences initiales bilitères ... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 904
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Monday 27 Nov 23, 16:38 |
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| D'autant que le mot grec est un calque tardif du latin, vraiment confidentiel (il ne figure que dans le Liddell-Scott). |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 30 Nov 23, 18:41 |
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 yiddish
En langue familière, חד־גדיא , khad-gadye , désigne la taule, le trou, la prison.
Littéralement, cela signifie : un chevreau en judéo -araméen , écrit de la même façon, mais prononcé Had-Gadya. Ce sont les premiers mots d'une très ancienne chanson, attestée pour la première fois dans un manuscrit , un livre de prières, datant de 1406. C'est peut-être la première chanson à récapitulation connue. Chaque couplet augmente d'un vers , reprenant tous les vers des couplets antérieurs... Un exemple connu en français serait : " Le fermier dans son pré " ...
Cette chanson, Khad-Gadye , est traditionnellement chantée depuis le Moyen-âge, donc, dans les familles juives, lors du Seder, le repas de fête de Pessah, de la Pâque juive, après la lecture de la Haggadah ( récit de la fuite des Hébreux hors d'Egypte). Chanson que l'on retrouve , traduite et chantée , dans un grand nombre de langues dont, bien sûr , le yiddish.
Le père a acheté au marché un petit chevreau , le chat va manger le chevreau, le chien va mordre le chat, le bâton frappera le chien, le feu brûlera le bâton, etc...
Comment arrive-ton , en yiddish, à passer du chevreau à la prison? C'est l'image de ce chevreau emprisonné dans cette chanson qui semble interminable, le chevreau emprisonné à l'intérieur de chaque couplet. Et comme, il est de tradition de désigner une prière par les premiers mots qui la composent ( penser à " Notre Père " ou au " Je vous salue Marie" ) , la chanson ressentie elle-même comme une prison, est appelée had-gadye et le terme devient synonyme de prison.
Ici, chantée en araméen.
Dernière édition par rejsl le Friday 01 Dec 23, 15:26; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11247
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 30 Nov 23, 22:52 |
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| rejsl a écrit: | yiddish
En langue familière, חד־גדיא , khad-gadye , désigne la taule, le trou, la prison.
Littéralement, cela signifie : un agneau en judéo -araméen , |
"Un seul chevreau" dis-tu, je crois plus justement ailleurs. Exact correspondant de l'arabe جدي واحد gady wāḥid. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 01 Dec 23, 9:15 |
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| C’est traduit alternativement par ( chevreau, cabri, agneau ) . De fait, je ne sais pas si , en araméen, on distinguait entre le petit de la chèvre et celui de la brebis. Ce n’est pas de l’hébreu. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11247
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 01 Dec 23, 14:12 |
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Oui, avant Linné, on ne s'attachait pas trop aux différences. On a longtemps mis dans le même sac, par exemple, le chat, le singe, l"écureuil, etc.
Cela dit, le DRS (racines sémitiques) confirme que notre GDY désigne bien le chevreau (ou le jeune bouc) et non l'agneau, et ce dans toutes les langues sémitiques. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 01 Dec 23, 15:24 |
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Entendu, je vais rectifier  |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 904
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Friday 01 Dec 23, 18:12 |
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| Papou JC a écrit: | Oui, avant Linné, on ne s'attachait pas trop aux différences. On a longtemps mis dans le même sac, par exemple, le chat, le singe, l"écureuil, etc.
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Tant que ce n'est pas le chat, la belette et le petit lapin...  |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11247
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 01 Dec 23, 19:26 |
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| Voilà bien une des plus belles fables du cher La Fontaine. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3686
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 02 Dec 23, 12:43 |
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"Gadye" n'est finalement pas un.mot yiddish. Ou plutôt si, un emprunt à l'araméen, mais il n'apparaît que dans cette chanson ou dans la locution figée "zitsn in had-gadye " au sens d'être en taule .
Il n'a jamais le sens de " chevreau", " biquet "
Le yiddish emploie alors le diminutif de tsig ( ציג) et cela donnera ציגעלכ = tsigele |
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