Майдан Maïdan (ukrainien)

[Cligès]

Attention, ce n'est pas parce qu'il existe certains mots slaves dérivés de *medh que майдан soit de ceux-là. Le mot ne ressemble pas à une formation slave, il semble plutôt d'origine turco-mongole avec l'harmonie vocalique qu'il semble comporter. Les deux -a se justifient mal (le a passe à o dans les mots primitifs, cf, lat. sal et r. соль, "sel", et d'autre part, le yod n'est pas du tout régulier dans cette position.

[Papou JC]

J'entends bien et je serais prêt à reconnaître cette origine turque ou mongole s'il ne s'agissait pas de toponymes. C'est toute la question, tout le mystère.
C'est d'autant plus mystérieux qu'il n'y a pratiquement pas de meydan toponymique en terres turcophones, semble-t-il.

[András]

Rien ne prouve que "majdan" ait existé en proto-slave. Par contre, dans deux dictionnaires polonais beaucoup plus récents que Brückner (1927), le mot est donné comme provenant du turc :

https://doroszewski.pwn.pl/haslo/majdan/ (1969) (citation : "< tur. majdan z pers. mäjdan" « turc majdan du persan mäjdan »;

https://wsjp.pl/haslo/do_druku/60124/majdan (2007) : "1633 (année de l'attestation), osm.-tur. maydan z ar. maidān. Źródłem formy arabskiej jest pers. mejdan" « turc ottoman maydan de l'arabe maidān. L'origine de la forme arabe est le persan mejdan ».

Dictionnaire étymologique russe (https://lexicography.online/etymology/vasmer/%D0%BC/%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD) : "Из тат., кыпч., казах., туркм. maidan, тур., крым.-тат. mäidan" « Du tatare, kiptchak, kazakh, turkmène maidan, turc, tatare de Crimée maïdan »

Fonds lexical protoslave (http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja) : pas trace de quelque chose qui ressemble de près ou de loin à cette racine dans les volumes comprenant les articles commençant par "m".

Pourquoi ne croirais-je pas ce qu'affirment ces dictionnaires ? Mais bon, je ne suis pas calé en étymologie, alors je m'arrête là sur ce sujet.

[Papou JC]

Que de nombreux toponymes en terres slavophones n'ayant été en contact avec des turcophones qu'à partir du 12e siècle soient d'origine turque est à peu près aussi invraisemblable que des toponymes italiens soient d'origine anglaise, ou l'inverse. C'est implicitement ce que tous ces dictionnaires supposent ? Je dis que c'est une aberration historique et géographique.

QUESTION : si ces toponymes ne sont ni slaves ni turques d'origine, d'où sortent-ils ?

On notera que ces dictionnaires se gardent de remonter plus haut que le persan. En quoi serait-ce gênant de déboucher sur la racine IE *medʰ-yo- ? Ils y trouveraient le persan dans la bonne compagnie de l'avestique maydiana et du sogdien myd'n qui signifient tous deux "milieu".

Qu'en conclure ? Une hypothèse : des peuplades parlant une langue indoeuropéenne (balto-balkanique ou balto-slave) ont précédé les slavophones sur ces terres, jouant en Europe de l'Est le rôle des Celtes en Europe de l'Ouest.

Les seules langues vraiment emprunteuses, dans cette histoire, c'est le turc et l'arabe.
Désolé de devoir contredire tant de dictionnaires...

Pour terminer, un extrait de l'article que Wikipedia consacre aux Sogdiens :

Les Sogdiens étaient un peuple de langue indo-européenne de la branche des langues iraniennes (comme les Scythes), qui vivait autrefois dans une région recouvrant une partie des actuels Turkménistan oriental, Ouzbékistan, Tadjikistan occidental et Afghanistan septentrional, englobant Samarcande et Boukhara, région à laquelle ils ont donné leur nom : la Sogdiane. Important peuple de commerçants, ayant joué un rôle fondamental dans le développement de la route de la soie et des routes commerciales de l’Asie centrale, les Sogdiens ont connu un apogée entre le début de l’ère chrétienne et le VIIe siècle. Héritiers des civilisations précédentes, ces « Phéniciens » de l’Asie centrale en ont accumulé et transmis les richesses et complexités jusqu’au VIIIe siècle.

Leur langue était très proche, voire identique à celle de la Bactriane, qui se trouvait au sud de la Sogdiane. Elle a été supplantée par le tadjik, une autre langue iranienne beaucoup plus proche de l’actuel persan, mais elle n’a pas totalement disparu puisqu’une langue sogdienne était encore récemment parlée dans un groupe de villages de la vallée du Yaghnob, affluent du Zeravchan, rivière qui arrose Samarcande. Outre cette langue appelée yaghnobi, le sogdien a donné des mots au tadjik et au persan moderne.

... et un autre de celui consacré à leur langue :

Le sogdien (en sogdien transcrit : swγδyʼw) est une langue moyenne iranienne parlée au Moyen Âge par les Sogdiens, peuple commerçant qui résidait en Sogdiane, la région historique englobant Samarcande et Boukhara et recouvrant plus ou moins les actuels Ouzbékistan, Tadjikistan et nord de l'Afghanistan. Elle fait partie du rameau oriental et était adoptée comme lingua franca en Asie centrale du VIe au IXe siècle.

L'alphabet sogdien, dérivé de l'alphabet araméen-syriaque, fut transmis et adapté par les Ouïgours, qui à leur tour le transmirent aux Mongols puis aux Mandchous.

[András]

Je reviens quand même. Tu devras alors contredire le Dictionnaire étymologique de la langue ukrainienne aussi, qui donne la même étymologie.

[Papou JC]

Ben oui, je le fais, sans scrupules et sans hésitation. Je ne m'incline pas forcément devant les doxas. Je ne m'y oppose pas systématiquement non plus.

Aucun auteur ne s'est donc intéressé à la toponymie ? C'est quand même curieux. Au moins 18 villages en Ukraine, 6 en Russie, 1 en Biélorussie ... et une soixantaine en Pologne !!! (sur la page polonaise).
Il faut croire que les auteurs de dictionnaires étymologiques sont des citadins qui n'ont jamais vu une vache ni senti l'odeur du fumier.
Oui il y a des villages dans les campagnes, de vieux villages pour certains, avec de très vieux noms qui se perdent dans la nuit des temps.
Comment peut-on raisonnablement imaginer qu'un nom de village ou hameau - avec le probable sens de "petite agglomération au milieu des terres cultivées" - qui se retrouve soixante fois à travers la Pologne soit d'origine turque ?

Mon hypothèse est-elle donc à rejeter d'emblée ? Une hypothèse de Papou, ça ne vaut pas un clou, n'est-ce pas ?
Sur Babel, seul Xavier a trouvé ma remarque "pertinente". Heureusement, pour une fois, je me sens moins seul que d'habitude.
D'habitude où - c'est amusant - c'est à moi que l'on reproche de m'appuyer sur des dictionnaires "qui ne font que se recopier les uns les autres"...

[Xavier]

Ce n'est pas à nous de décréter quoique ce soit. On peut réunir des sources, émettre éventuellement des hypothèses.

Par exemple, Space and Landscape in Polish Toponymy par Urszula Bijak, Institute of Polish Language, Department of Onomastics (2021)
Professor:
majdan (loan from Turkish maydan ‘square, yard’, in Polish perhaps via Ukrainian) ‘forest settlement whose inhabitants were engaged in woodworks, charcoal or tar production’, in toponymy since the 18th century, e.g. Majdan, Majdany, Majdanek. Settlements of this type are found in the former Russian partition (see also Czopek, 1984)

Selon l'auteur, l'origine est donc turque, peut-être par l'intermédiaire de l'ukrainien.
Depuis le XVIIIe siècle. C'est donc un toponyme récent.
Une carte présente ces toponymes, ils sont surtout concentrés dans la région limitrophe de l'Ukraine.

Désormais, je penche pour cette origine.

[Papou JC]

Autrement dit, plus on s'éloigne de la Turquie, et plus le toponyme est fréquent !!!
Bon, me voilà seul à nouveau.
Je jette l'éponge.

[Xavier]

Est-ce que les Polonais avaient conscience que ce mot était turc ? C'était considéré comme un mot ukrainien.
Puis il se développe car il correspond certainement à un besoin de désigner un lieu pour lequel on n'avait pas forcément d'autres termes dans une région délimitée.

Le mot square s'est développé en France car il correspondait à un lieu pour lequel on n'avait peut-être pas de terme clair. Et a-t-on conscience que ce mot est d'origine anglaise ? On aurait pu avoir la même chose avec un mot arabe.

[András]

Il y a même des emprunts qu'on pourrait qualifier d'inutiles. Par exemple, dans les langues slaves en général, le correspondant de « carotte » vient du proto-slave *mъrky < indo-européen *mr̥k- (dictionnaire étymologique russe de Fasmer), qu'on utilise pour la carotte aussi bien sauvage, que cultivée :
russe морковь morkov
biélorusse et ukrainien морква morkva
tchèque mrkev
polonais marchew
bulgare морков morkov
croate mrkva

Seul le serbe a emprunté le nom de la carotte cultivée au hongrois : sárgarépa > šargarepa, alors qu'en botanique on appelle la carotte sauvage divlja mrkva.

[Papou JC]

Donc, si je comprends bien, en Pologne, au XVIIIe siècle, on a créé (au moins) une soixantaine de chantiers, des sortes de kibboutz, consacrés à l'exploitation du bois, et on leur a donné à tous un nom qui, en turc, signifie "place, square".
Si c'est vrai, il doit y avoir une trace de tout cela dans des documents officiels polonais, non ?
Et pourquoi un mot turc ? Et pourquoi un mot signifiant "place, square" pour désigner un "chantier" ou un "kibboutz", sens que n'a jamais eu le mot turc ?
Je reste très très sceptique sur cet emprunt turc en Pologne, quel qu'ait été le prestige de l'Empire Ottoman à cette époque.

[Xavier]

On a compris ton point de vue. Mais il faudrait que tu nous apporte des arguments, que tu fasses des recherches sur l'étymologie du polonais.
Nous ne sommes pas plus compétents que toi.
Et ce n'est pas à nous, qui sommes incompétents en polonais d'apporter une réponse.
On ne fait que reprendre le point de vue de personnes bien plus compétentes que nous.

[Papou JC]

J'ai bien compris ton point de vue, Xavier, je me permets simplement de dire pourquoi je suis sceptique. J'aimerais bien, pour pouvoir croire enfin, qu'on me donne au moins un autre exemple d'un cas similaire : existe-t-il de par le monde, une autre région parsemée de nombreux villages fondés au XVIIIe s., tous nommés d'un même mot apparemment emprunté à une langue non parlée dans le pays et ayant un sens qu'il n'a jamais eu dans cette langue ?

Comment ne pas reconnaître au moins que mon questionnement est légitime ? Je veux bien qu'on fasse confiance aux auteurs de dictionnaire, et pour cause, j'en suis un moi-même, mais pas aveuglément. Combien de fois nous est-il arrivé sur Babel de prendre des auteurs en défaut, y compris les plus renommés, les plus intouchables ?

[Xavier]

Mais nous ne sommes pas capables de répondre à ta question.

Et nous ne sommes pas capables non plus de déterminer l'étymologie de ce toponyme polonais.
Nos recherches consistent à présenter différentes études que nous avons trouvées ici ou là.

Mais nous n'émettons pas de conclusion. Et ce message sera certainement, comme beaucoup d'autres sans conclusion.
Ne demande pas des preuves alors que nous sommes incapables d'en fournir.

Nous nous contentons d'émettre des hypothèses.

Ton questionnement est tout à fait légitime. Mais nous ne pouvons pour l'instant rien ajouter. On ne va pas dire que tu as raison alors que nous n'en savons rien. Je me contente de récolter les études qui ont été faites par des Polonais. Cela ne veut pas dire qu'ils ont forcément raison.

[Papou JC]