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Майдан Maïdan (ukrainien) - Le mot du jour - Forum Babel
Майдан Maïdan (ukrainien)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Mar 22, 3:45 Répondre en citant ce message   

Magenta ?

Sortons du rêve et revenons au "milieu". Voici quelques toponymes français du « milieu » (Source : André Pégorier)
Méjan (Larzac, Provence)
Mège, Metge (Ardèche)
Mezzanu, Mezu (Corse)
Mieja (Gascogne)
Miey (Landes)
Mijan (Languedoc)
Mita (Puy-de-Dôme)
Mitan (Manche, Centre de la France, Provence)
Mitjà, Mitjana (Catalan)
Mittel, Meyen (Alsace)
etc.

En voici quelques autres, d'origine gauloise, et en composition avec lano "plaine" (cf. Mediolanum > Milan) (Source : Pierre Gastal)
Meillant (Cher)
Meylan (Isère)
Meulan (Yvelines)
Mollans (Haute-Saône)
Mâlain (Côte d'Or)
Maulain (Haute-Marne)
etc.

Bien qu'elle ait été donnée dans le post initial, je rappelle plus visiblement la racine indo-européenne du "milieu" : *medʰ-yo-

QUESTION : N'existe-il-pas une branche slave de cette racine qui permettrait de confirmer l'origine slave des toponymes polonais et autres ? Que des noms de villages de l'ex-Yougoslavie soient d'origine turque, c'est possible et même probable, mais en Pologne, j'en doute beaucoup, et même en Ukraine.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 10 Mar 22, 13:32 Répondre en citant ce message   

Où as-tu vu la Pologne citée ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Mar 22, 13:53 Répondre en citant ce message   

Pologne

dans la voïvodie de Lublin
Majdan, village du powiat de Hrubieszów
Majdan, village du powiat de Janów Lubelski
Majdan, village du powiat de Tomaszów Lubelski
Majdan, village de la gmina de Wojsławice du powiat de Chełm
Majdan, village de la gmina de Żmudź du powiat de Chełm

dans la voïvodie de Podlachie
Majdan, village du powiat de Białystok
Majdan, village du powiat de Hajnówka
Majdan, village du powiat de Suwałki
dans la voïvodie des Basses-Carpates
Majdan, village du powiat de Lesko

dans la voïvodie de Mazovie
Majdan, village du powiat de Garwolin
Majdan, village du powiat de Mińsk
Majdan, village du powiat d'Ostrołęka
Majdan, village du powiat d'Otwock
Majdan, village du powiat de Wołomin
Majdan, village de la gmina de Łochów
Majdan, village de la gmina de Stoczek
Majdan, village de la gmina de Wierzbno

dans la voïvodie de Varmie-Mazurie
Majdan, village

Et pour faire bonne mesure, on trouvera ici les noms de lieux iraniens : https://it.wikipedia.org/wiki/Meydan

On remarquera que ce toponyme ne désigne que deux lieux en Turquie, ce qui relativise le rôle du turc pour les toponymes de l'ex-Yougoslavie.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 10 Mar 22, 16:23 Répondre en citant ce message   

Dans le dictionnaire étymologique polonais d'Aleksander Brückner (1985)
il est écrit que majdan qui désigne une "place de marché" est un emprunt au turc au XVIIe siècle.

Il faudrait savoir de quand datent ces toponymes. Ce serait quand même étrange qu'ils ne soient pas antérieurs à cette époque.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Mar 22, 22:32 Répondre en citant ce message   

Les toponymes sont toujours des vestiges d'une des plus anciennes langues d'un pays, comme le montre l'exemple du gaulois en France.
Il est totalement invraisemblable que ces toponymes polonais soient des emprunts au turc. D'autant plus que la Pologne n'a jamais été occupée par les Turcs.
Cela dit, il y a encore au moins deux mystères dans cette histoire : pas de tels toponymes en russe, et pas de branche slave de la racine *medʰ-yo.
Du moins, pour le moment. Que dit Vasmer ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 10 Mar 22, 23:24 Répondre en citant ce message   

Ta remarque est pertinente.

Voici un article détaillé sur le sujet (mais pas sur la Pologne)

A cross-language perspective on the MAIDAN -concept (2017)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 11 Mar 22, 0:53 Répondre en citant ce message   

Merci Xavier. Cet article - très jargonnant - répond néanmoins positivement à mes deux questions :
En Russie aussi il y a des maydan / majdan, etc., et il y a donc bien une branche slave de la racine. J'avoue que le contraire m'aurait beaucoup étonné.
Une chose que je comprends moins, c'est cette fixation de certains sur le turc ou sur l'arabe. Probablement parce que, dans ces deux langues, le mot ne s'est pas limité à désigner des toponymes. Il est resté vivant.
Ce qui est curieux aussi, c'est l'abandon de cette racine par les langues slaves pour exprimer la notion de "milieu", d'après ce que j'ai pu comprendre. Heureusement qu'il y a les toponymes pour en conserver la trace.

NB : La Pologne n'est pas totalement absente de cet article : Majdan – a village in the administrative district of Gmina Wojsławice, Lublin Voivodeship, Poland; (p. 86) Cette liste de la page 86 n'est évidemment pas exhaustive, seulement représentative.

Il y aurait de quoi écrire une grande famille MILIEU...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 11 Mar 22, 12:55 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Cela dit, il y a encore au moins deux mystères dans cette histoire : pas de tels toponymes en russe, et pas de branche slave de la racine *medʰ-yo.
Du moins, pour le moment. Que dit Vasmer ?


Je suis surpris que les slavistes du forum n’aient pas réagi à cette question.

Le mot russe между signifie “entre”, “parmi” et est aussi un préfixe qui équivaut à “inter”: международный: international.

Je soupçonne qu’il dérive de la même racine indoeuropéenne. (Cf. Etymonline et ce document, page 316, entrées « medja » et « medju »).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 11 Mar 22, 14:53 Répondre en citant ce message   

Un grand merci, Ramon. Eh oui, le document cité par Xavier mentionnait bien aussi pour medja le glissement de sens vers "frontière" et "bois". Mais c'est bien la même racine.
Quant à medju "parmi", c'est encore plus évident. Cf. fr. parmi, angl. amid, polonais między, tchèque mezi, etc.
Voilà aussi, je crois, de quoi rapprocher sans grand risque les mots grecs μετα- et μέσος ...
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 11 Mar 22, 18:30 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr между, mais avant lui межа, "limite entre des domaines". J'ai aussi pensé à место, "place" (mais pas "place de ville"), "lieu", mais c'est apparemment une fausse piste.
Désolé, je manque de temps...

https://lexicography.online/etymology/%D0%BC/%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B0
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Saturday 12 Mar 22, 20:22 Répondre en citant ce message   

À côté de l'étymologie on rencontre aussi des dérivés modernes : Майда...
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1485
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 11:36 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il est totalement invraisemblable que ces toponymes polonais soient des emprunts au turc. D'autant plus que la Pologne n'a jamais été occupée par les Turcs.


Je viens seulement de survoler ce fil. C'est vrai que la Pologne n'a jamais été occupée par les Turcs, mais elle a eu affaire à eux. Au Moyen Âge, la Pologne était voisine de la Moldavie, principauté vassale des Turcs. Et puis elle a eu des contacts commerciaux avec la Turquie. Mais "majdan" peut très bien avoir été transmis par les Tatars qui parlent une langue turque, dont des groupes sont présents, depuis le Moyen Âge, bien qu'assimilés maintenant, dans les pays baltes (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Tatars_baltiques et https://en.wikipedia.org/wiki/Lipka_Tatars), à l'ouest de la Biélorussie et dans la région limitrophe de la Pologne. D'ailleurs, cette région de la Biélorussie a pendant longtemps appartenu à la Pologne. Malheureusement, je n'ai pas de sources pour voir si le mot existe en langue tatare.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 12:19 Répondre en citant ce message   

Le dictionnaire étymologique du turc de Sevan NİŞANYAN donne le turc meydan comme d'origine persane. Je crois que si le mot était d'origine tatare, cela se saurait et n'aurait pas échappé à cet auteur.

Mais bon, l'erreur est humaine, on ne peut pas tout savoir. Il arrive à NİŞANYAN de dire des sottises. En l'occurrence, par exemple, voici ce qu'il dit :
Arapça ve Farsça myd kökünden gelen maydān میدان “açık yer, alan” sözcüğünden alıntıdır. Bu sözcük Orta Farsça miḏyān veya mayān “orta” sözcüğünden alıntıdır.
Traduction Google : Maydān, qui vient de la racine arabe et perse myd, est une citation du mot "lieu ouvert, zone". Ce mot est emprunté au moyen persan miḏyān ou mayān « milieu ».
Mon commentaire : ou bien le mot est issu d'une racine arabe, ou bien il est issu du moyen persan, mais il ne peut pas être à la fois l'un et l'autre.
A moins que la traduction ne soit défectueuse.

Je note quand même la rareté d'emploi de meydan comme toponyme en Turquie en comparaison avec les autres pays où ses équivalents sont très fréquents, même en tenant compte du fait qu'aucune des listes données par Wikipedia n'est exhaustive.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1485
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 18:13 Répondre en citant ce message   

Relis attentivement ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que le mot était d'origine tatare, mais que le polonais pouvait le prendre du tatare, sinon du turc.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 19:07 Répondre en citant ce message   

Mais Andras, puisque nous savons maintenant que la racine *medʰ-yo- a une branche slave, quel besoin les Polonais, Russes et autres auraient-il eu que les Tatars leur apportent un mot qu'ils avaient déjà depuis des siècles ? Crois-tu possible que les noms de tous ces villages de l'Europe de l'Est ne datent que du 12e ou 13e siècles ? Certains, peut-être, mais la totalité ou la majorité, certainement pas.
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