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Майдан Maïdan (ukrainien) - Le mot du jour - Forum Babel
Майдан Maïdan (ukrainien)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 18 Mar 22, 11:25 Répondre en citant ce message   

Certes, mais je n'ai pas à écrire ce genre de chose. Tout questionnement est intéressant. Le présenter une fois, cela suffit. Plus tard, en relisant ce fil, avec des éléments nouveaux, on pourra éventuellement reprendre ton hypothèse.

Il est important de se remettre en question. Mais il est inutile et vain de revenir toujours dessus comme si on n'avait pas compris ; ou bien en attendant qu'on donne un satisfecit.
Ce n'est pas mon rôle. Et on ne doit pas agir dans ce sens.
Il faut apporter des preuves. Et dans ce cas, c'est avant tout à toi, puisque tu tiens à cette idée, d'aller chercher les informations. À condition bien sûr que ce soit rigoureux et fiable.

Et dans les informations que je recueille, je ne vais pas les sélectionner en fonction de tel ou tel point de vue. On les rassemble. On n'est pas obligé de trancher.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Mar 22, 19:16 Répondre en citant ce message   

Bon, laissons là les gronderies.

J'ai quelques remarques supplémentaires à propos du majdan polonais :
1. Aux 60 fois où le toponyme est employé seul, il y en a autant (en bas de la page) où il est employé en composition, majoritairement comme premier composant, beaucoup plus rarement comme deuxième composant. Donc, au total, 120 lieux ainsi nommés environ, un peu partout en Pologne. Uniquement des villages ou hameaux.
2. Le mot est non seulement un toponyme mais aussi un patronyme (voir la page en anglais).
3. Le mot comme nom commun a le sens de "fourbi, bazar, frusques", tous ces trucs et machins hétéroclites, mais c'est peut-être un homonyme. Et probablement un mot familier ou d'argot car il n'est pas donné par tous les dictionnaires. Il n'empêche qu'il doit bien venir de quelque part lui aussi.
4. Il m'est venu l'idée saugrenue que le mot pourrait être yiddish mais Rejsl se serait peut-être déjà manifestée, si c'était le cas... On verra.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1486
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 19 Mar 22, 10:01 Répondre en citant ce message   

Moi, j'ajoute encore qu'en roumain, le mot "maidan" est courant. Il signifie « terrain vague ». Les dicos roumains aussi le donnent comme d'origine turque. Il a même un dérivé, "maidanez", dans le syntagme "câine maidanez", pour un chien de race indéfinie, notamment vagabond.

Dernière édition par András le Saturday 19 Mar 22, 12:47; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Mar 22, 10:49 Répondre en citant ce message   

Quid d'une origine tsigane ? Avec le yiddish, je crois que c'est une deuxième piste qu'il vaudrait la peine d'explorer, vu les régions concernées.
De toutes façons, il doit y avoir des homonymes. Il y aura un livre à écrire sur maidan.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3860
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 19 Mar 22, 11:35 Répondre en citant ce message   


https://www.lesclesdumoyenorient.com/Cartographie-de-l-expansion-et-du-demembrement-de-l-Empire-ottoman.html
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 19 Mar 22, 13:08 Répondre en citant ce message   

Très parlant !

Dans l'abrégé (en 4 volumes tout de même !) du dictionnaire de l'Académie des sciences de l'URSS, le mot figure avec les deux définitions suivantes :

1° Place où ont lieu des assemblées, des meetings, des marchés, dans le Sud de la Russie et en Ukraine (+ citation litt.).
2° Tombeau préhistorique, kourgane, généralement ouvert par le haut.

Le premier sens n'est pas un scoop, le second est peut-être plus intéressant au sens où le mot "maïdan" n'impliquerait pas nécessairement la notion de village ou de marché.

A toutes fins utiles...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 19 Mar 22, 13:29 Répondre en citant ce message   

Que signifie l'origine turque ?
Le mot est-il attesté en turc, c'est à dire en turc ottoman ? Je ne vois pas sa présence en turc.

L'origine provient-elle alors de ce qu'on appelait autrefois le Turkestan ? l'Asie centrale ?

D'ailleurs que signifie l'origine turque ? Il peut s'agir de la famille des langues turques et pas seulement du turc ottoman.
Un mot d'origine slave n'est pas forcément d'origine russe.

Le sens du roumain est intéressant. Cela rejoint l'idée de clairière, terrain ouvert dans une forêt...

Le mot s'est développé avec les Cosaques. Il faut certainement chercher de ce côté là plutôt que du côté ottoman.
D'ailleurs le mot cosaque est intéressant. A priori il est d'origine turque (turco-mongol) et les Cosaques sont surtout des Slaves.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Mar 22, 14:40 Répondre en citant ce message   

Il y a des Maydan en Afghanistan, au Pakistan, en Ouzbékistan, au Kazakhstan, au Turkménistan, et dans le sud de la Russie, aussi comme toponymes. Plutôt que par la Turquie, en dépit de la belle carte que nous avons plus haut, je crois donc que le mot est venu d'Iran, son berceau d'origine, par l'Asie Centrale, donc par le sogdien, comme je l'ai déjà dit. (Voir ce qui est en bleu dans mon post du 14 mars, 1.07). Qu'il soit présent en pays slavophones ou turcophones, plus fréquent qu'en Turquie même, n'est donc pas surprenant.

Il reste le mystère du grand nombre de lieux polonais ainsi nommés.
Et aussi celui des noms communs.

@Xavier : en turc, on dit meydan. Mais c'est bien le même mot. (Voir mon post du 13 mars, 12.19).

Voir sur cette page l'étymologie et la descendance internationale du mot.
J'apporte un rectificatif à cette page sémantiquement très sommaire et un peu trompeuse : le mot n'a évidemment pas attendu d'être emprunté par l'arabe pour se répandre en Asie Centrale puis en Europe de l'Est, surtout comme toponyme.
Le rôle du turc comme passerelle est moins clair, au moins pour l'Ukraine, qui pourrait bien avoir reçu le mot par l'est avant d'être visitée au sud par les Turcs...

Oublions les Juifs, les Cosaques, les Mongols, les Tatars, les Tsiganes, non concernés par cette histoire.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 13 Jul 22, 6:20 Répondre en citant ce message   

Dans le cadre de mon travail sur un Dictionnaire des digrammes de l’arabe classique à partir des données du Kazimirski, traitant la séquence md, je me suis naturellement trouvé en présence du très usuel(1) ميدان mīdān, maydān – placé dans cet ouvrage sous la racine ميد √myd – dont Kazimirski dit ceci : hippodrome, cirque, place vaste destinée aux courses, à la lutte, aux joutes ; arène (voir ودن √wdn)

Cette dernière indication nous montre l’embarras de l’auteur : il place le mot sous une racine mais termine sa notice par un renvoi à une autre !
Il ne fut pas le premier à hésiter : Lane (Book I, p. 2746) prend – sans trancher – un malin plaisir à énumérer les explications de ses sources, les auteurs arabes désireux de rattacher à tout prix ce mot à une racine arabe ; pour l'un, c'est ميد √myd, pour un autre c'est مدي √mdy et pour un troisième c'est مدن √mdn. Comme on le voit, il manque à cette série une quatrième racine, celle à laquelle le perplexe Kazimirski renvoie son lecteur : ودن √wdn.

Le lecteur va voir mais revient bredouille : quel rapport entre ميدان mīdān et ce qu’il trouve sous ودن √wdn ?

être doux au toucher et souple (se dit du cuir)
faire la toilette d'une mariée, la peigner, coiffer, etc.
frapper avec un bâton
mettre au monde un enfant maigre et chétif
mouiller, tremper, macérer dans de l'eau
raccourcir, rogner, diminuer qqch quant à la longueur ou au volume


À première vue, aucun rapport : ميدان mīdān ne semble pas plus à sa place sous cette racine que sous l’autre.

Cette difficulté à rattacher sémantiquement ميدان mīdān a une racine arabe explique sans doute pourquoi, un peu hâtivement semble-t-il, certains(2) voient l’origine de ce mot dans le moyen persan maydān « milieu ». Le problème avec cette supposée origine iranienne est double : d’une part, le rapport sémantique entre les deux mots est loin d’être évident, et d’autre part, au moment de la conquête arabe de l’Iran, le mot persan n’est plus, sous cette forme, qu’un toponyme repérable en quatre lieux différents, dont un près d'Ispahan ; d'où le surnom d’ « El-maydani » porté par diverses personnes.(3)

C’est une autre racine qui va nous donner la clé du mystère, une racine bien connue dont on peut s’étonner qu’un de ses dérivés soit si longtemps resté dans l’ombre : la racine وطن √wṭn, toujours bien vivante – notamment par le mot وطن waṭan “patrie” – et dont voici la notice du Kazimirski :

وطن waṭana séjourner quelque temps dans un lieu et s'y habituer – وطن waṭan, watn demeure, lieu où l'on est à demeure fixe ; patrie – موطن mawṭin demeure, domicile (fixe ou temporaire) ; lieu où l'action, l'engagement, le combat a lieu (dans une guerre) – ميطان mīṭān espace que l'on parcourt à la fois dans une course de chevaux ; enclos ou endroit où les chevaux de course sont tenus et d'où on les lance à la course ; temps pendant lequel on exerce les chevaux et les prépare à la course

Au sujet de ce dernier dérivé, ميطان mīṭān, dont on perçoit immédiatement la proximité morphosémantique avec ميدان maydān, le Lisān (entrée وطن) cite El-Asma‛i, philologue, grammairien et savant arabe de l’école de Bassora (740-828), qui le définit lapidairement ainsi : هو المَيْدانُ
(= C'est le maydān)

Voilà un indice assez clair que le renvoi de Kazimirski vers la racine ودن √wdn pourrait bien être plus justifié qu’il ne nous avait d’abord semblé. Poussons donc plus loin, et allons voir ce que le Dictionnaire des racines sémitiques nous dit de la racine WDN (fasc. 6, p. 502). On n’y trouve pas ميدان maydān, et c’est bien dommage, mais, associé à l’arabe wadana « tremper, faire macérer dans l’eau », on y découvre le yéménite widn, wudn, wadn « champ » et le sudarabique wdn « préparer les champs pour l’irrigation ». Comme les turfistes le savent bien, la piste d’un hippodrome n’est pas faite de sable mais de gazon. L’hippodrome des Arabes a probablement vu le jour dans la fertile partie méridionale de la péninsule, et reçu là son nom, maydān, dérivé de la racine WDN, une racine qui fleure bon l’herbe fraîche. À noter que, dans l’édition de 1914 du Diccionario de la Lengua Castellana, figurait encore le mot almidana avec pour seul sens celui de « hipódromo ».

Dans les dictionnaires d’arabe moderne, à la place de ميطان mīṭān maintenant obsolète, ميدان maydān s’est durablement installé. Il connaitra même le succès international que l’on sait et prendra de la graisse. Wehr en donne les sens suivants : « square, open place, open tract ; field ; arena ; battleground, battlefield ; combat area, fighting zone ; race course, race tract ; playground ; (fig.) field, domain ; line of activity ».

Notes

1. Usuel et ancien : la première attestation connue se trouve à la fin d’un vers de ‛Antara, le célèbre auteur préislamique d’une des Mu‛allaqāt.
2. Entre autres : https://www.nisanyansozluk.com/kelime/meydan.
3. Il y a des Maydan / Maidan / Majdan de l’Indonésie aux Balkans, en passant par l’Inde, le Pakistan, l’Afghanistan, tous les pays de l’ancienne Sogdiane, le sud de la Russie, la Pologne, l’Ukraine, etc. Deux seulement en Turquie… et cent-vingt en Pologne ! L’origine de ces toponymes est loin d’être claire. Et probablement pas toujours la même.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 02 Aug 22, 11:21; édité 3 fois
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