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Arbre des langues balto-slaves - Arbre des langues - Forum Babel
Arbre des langues balto-slaves
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 11 Nov 05, 16:53 Répondre en citant ce message   

La phonologie slovène est suffisamment différente de celle du serbo-croate pour différencier les deux langues.
Peux-tu donner quelques détails sur la morphologie nominale qui serait influencée par l'allemand et l'italien? Je ne vois rien dans la déclinaison des substantifs slovènes qui soit de type roman ou germanique...
Je pense qu'il y a plusieurs emprunts dans les régions frontalières et certainement plus à l'allemand pour le slovène en général comme c'est le cas pour beaucoup de langues slaves.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 0:31 Répondre en citant ce message   

En lisant le livre de Karamzine sur l'histoire de la Russie (paru en 1815), je suis tombé sur le nom d'une ancienne tribu slave - les "venedi".
J'ai fait le rapprochement avec les Wendes (Wenden en allemand) et en recherchant sur wikipedia en allemand je trouve un article du plus haut intérêt dont il ressort qu'il faut modifier l'arbre en partie comme suit :

  • langues slaves

    • vieux slavon
    • slave de l'ouest

      • tchèco-slovaque
      • wende

        • haut-sorabe
        • bas-sorabe ( lusacien )

      • lechitique

    • slave de l'est
    • slave du sud


(je ne mets pas l'arbre entier mais décline uniquement un aspect de la branche occidentale slave).
Les Wendes ont été assimilés par les allemands pour donner les brandebourgeois, silésiens, mecklenbourgeois... les seuls ayant conservé leur langue slave sont les sorabes. Ne trouvant pas de données sur les langues parlées, je propose de n'évoquer que les sorabes comme sous-groupe wende.
Sinon on supprime "wende" et on laisse "sorabe". Pour les langues léchitiques ont peut aussi regrouper le slovince (parlé jusqu'en 1945 au moins dans un village côtier) et le kachoube dans un groupe "poméranien".
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Slavianin



Inscrit le: 18 Mar 2006
Messages: 22
Lieu: Вьен (38) Франция

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 9:09 Répondre en citant ce message   

Il se trouve que l'on ne sait pas exactement si les "venedi" étaient des slaves. Selon une théorie ce sont bien les slaves. Les allemands en tout cas les désignaient ainsi.
A noter le fait que "Russie" en finnois et estonien se dit respectivement : «Venaja» et «Vene».
Je n'ai rien trouvé non plus sur leur langue donc je propose de ne pas modifier l'arbre actuel.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 10:33 Répondre en citant ce message   

Toujours est-il que je pense que l'arbre actuel ne devrait pas inclure les Wendes comme sous-élément du groupe sorabe.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 22:19 Répondre en citant ce message   

Question bête (?) : Comment se fait-il que vous englobiez les langues baltes avec les langues slaves? Si j'ai bonne mémoire (je n'arrive pas à remettre la main dessus), l'Encyclopédie Universalis a une branche à part pour les langues baltes. confus
Est-ce par simplification géographique ou bien y a-t-il vraiment des similitudes frappantes entres ces deux "familles"? roulement des yeux
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Slavianin



Inscrit le: 18 Mar 2006
Messages: 22
Lieu: Вьен (38) Франция

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 22:42 Répondre en citant ce message   

Ben je ne sais pas en fait pourquoi on les met ensemble. Peut être pour ne pas mettre le letton et le lituanien tout seul ))
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 197

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 23:11 Répondre en citant ce message   

Le letton et le lituanien se sentent un peu plus seuls depuis la mort du vieux-prussien http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux_prussien, mais ils constituent tout de même une famille bien individualisée !

Il y a encore quelques dialectes baltes qui se baladent par là je crois, mais la plupart ne sont plus parlés que quelques centaines de locuteurs.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 11 Aug 06, 15:35 Répondre en citant ce message   

C'est vrai, les langues baltes constituent un maillon à elles seules. Seulement, si l'on remonte plus loin, on verra une macro-famille balto-slave ou tout simplement macro-famille balte, à laquelle se rattachent les langues slaves, baltes et daco-thraces (langues éteintes à l'exception de l'albanais). L'arménien pourrait aussi venir se rajouter quelque part dans cette macro-famille.
C'est le cas aussi des langues indo-aryennes et iraniennes que l'on regroupe souvent en langues indo-iraniennes.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 11 Aug 06, 15:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
  • serbo-croate

    • serbe
    • monténégrin
    • croate ( + influence du dalmate )
    • bosniaque

Je ne comprends vraiment pas cette obsession à découper et torturer la langue serbo-croate en variétés correspondant exactement aux frontières politiques d'aujourd'hui. Il faut savoir que le découpage dialectal du serbo-croate est fort différent de ces approximations typologiques. Et je parle de dialectes et non de langue, car la langue est la même.

La langue serbo-croate se divise majoritairement en fonction de l'évolution de la prononciation de la voyelle slave yat'.
"iékavien" (Croatie)
"ékavien" (Serbie, Monténégro)
Il y a aussi quelques dialectes dits "ikaviens".
C'est une distinction assez ancienne mais elle réfute la théorie de la langue bosniaque puisque comme on le sait, la Bosnie est divisée entre iékavien et ékavien.
Que l'on donne une division: celle de l'alphabet, latin (Croatie, Fédération Coato-musulmane de Bosnie, Monténégro) ou cyrillique (Serbie, Rép. Serbe de Bosnie). Mais pas en suivant les frontières...

Où se trouve l'influence du dalmate dans la langue croate? Le dalmate n'a connu ses heures de gloires que sur un mince filet de la côte adriatique et bien peu nombreux sont les mots qui ont été conservé en serbo-croate pour pouvoir dire je pense, qu'ils ont constitué une variété à part de croate.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 22 Aug 06, 15:29 Répondre en citant ce message   

Une proposition d'ajout à l'arbre :

  • slave de l'est

    • russe

      • vieux novgorodien (†) (voir ici)
      • dialectes russes septentrionaux
      • dialectes russes moyens
      • dialectes russes méridionaux

    • biélorusse
      • dialectes du nord-est ('r' doux)
      • dialectes du sud-ouest ('r' dur)

    • ukrainien (source)

      • Nord
        • Polessien oriental
        • Polessien central
        • Polessien occidental

      • Sud-est
        • ukrainien (Dnieprien moyen)
        • Sloboda
        • Steppe
        • Kouban (Balatchka)

      • Sud-ouest
        • ruthène carpathique
        • ruthène pannonien
        • lemko
        • boyko
        • houtsoule
        • Podillien
        • Volynien
        • Bucovinien
        • Haut dniestrien
        • Haut Sannien




Les noms francais ne sont pas forcément les meilleurs.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 23 Aug 06, 8:40 Répondre en citant ce message   

J'ai placé la dernière modification proposée dans l'arbre. Derrière Wende je rajoute un point d'interrogation et lusacien se rapporte à tous les sorabes (de la Lausitz), non ?
En ce qui concerne la parenté des slaves et des baltes, je viens de lire que ce sont les baltes occidentaux qui auraient probablement été les plus proches des slaves, ces derniers n'étant éventuellement qu'une sous-famille des baltes occidentaux suivant certaines théories un peu hasardeuses.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 23 Aug 06, 13:14 Répondre en citant ce message   

Au sujet de la parenté proche des baltes et slaves je ne pense pas qu'on puisse parler de macro-famille... (on parle déjà de famille indo-européenne)... moqueur
Pour la ressemblance directe de ces deux groupes, je pense qu'on peut citer:


Russe да
Lituanie taip
On remarque quant même une forte ressemblance entre ces deux mots qui signifient "oui".

Bulgarieаз
Lituanie
Lettonie es
="je" Cette ressemblance au bulgare n'est surement pas due à un emprunt vu leur éloignement géographique...

Russe я не понимаю
Lituanie aš nesuprantu
Lettonie es nesaprotu
="je ne comprend pas", on remarque que tous ces verbes ce terminent par des voyelles quasi-identiques: /u/ et /ju/.

Russe меня зовут
Lituanie mano vardas
Lettonie mani sauc
="je m'appelle..." On se rend compte que les 3 langues font appel à la même construction de phrase, soit "on m'appelle...". De plus, les 3 termes désignant la 1e pers. du sing. à l'accusatif présentent de grandes similitudes dans la mesure où seules les voyelles ont subies une évolution...


Je pense que tout ça démontre bien que les groupes balte et slave sont en effet très proches... Je laisse l'étude comparative plus poussée à ceux qui s'y connaissent! moqueur
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kazar



Inscrit le: 26 Aug 2006
Messages: 5

Messageécrit le Saturday 02 Sep 06, 17:09 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
si l'on remonte plus loin, on verra une macro-famille balto-slave ou tout simplement macro-famille balte, à laquelle se rattachent les langues slaves.


Le tout est de savoir jusqu'où il faut remonter. L'hypothèse d'une communauté balto-slave a autant de partisans que de détracteurs et reste fondamentalement une hypothèse, et non un fait avéré.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 3:33 Répondre en citant ce message   

Arrêtez donc de toujours vouloir avoir des preuves ! En linguistique historique, on n'a pas de preuves. Il faut donc déduire les faits.
Kazar, prouve-moi le contraire par des exemples concrets. Je m'appuie personnellement sur des théories écrites par des spécialistes en linguistique historique qui ont compilé des décennies de recherches.

Et pourquoi ne peut-on pas parler de macro-famille?
Il existe au sein de la famille des langues Indo-européennes des ramifications internes. Toutes les langues qui découleraient de ce tronc commun dont on parle si souvent et qu'on appelle le Proto-Indo-Européen ne se sont pas séparées en même temps. Si on observe bien on remarque des macro-groupes et à l'intérieur plusieurs groupes eux-mêmes subdivisés. Si je vous dis que les langues italiques (dont le latin) et les langues celtes sont à la base une seule et même branche, vous allez encore le nier mais c'est pourtant un fait clair. Oui, c'est de la supposition à la base, comme toujours, mais cette supposition a été étayé et largement démontrée pour qu'on puisse l'affirmer avec sûreté.
Pareil pour la macro-famille balto-slave (et là si je dis que l'albanais y appartient aussi vous allez me trucider).

Les comparaisons que donne meuuh se basent sur 4 mots et sont uniquement comparés avec le russe. On peut pousser un peu la chose je pense...

On fait des débats qui durent des pages et des pages mais je me rends compte que peu de gens qui en parlent ont réellement lu des ouvrages de linguistique historique avant de critiquer les théories qui ont été établies.


@ Charles
Les sorabes se nomment eux-même "serbski" si cela peut éclairer. Je pense que le nom "Wende" est l'appellatif que leur donnent les allemands. Reconnaissons donc la langue sorabe ou wende, avec ses deux dialectes haut-sorabe et bas-sorabe (ou lusacien)
J'ai pas mal de données dialectologiques sur les langues slaves je vais essayer de compiler ça dans les prochains jours et le donner ici.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 9:16 Répondre en citant ce message   

Actuellement, en Allemagne, on dit Sorben, sorbisch. Le terme de Wende, je ne l'ai pas compris tout de suite, je pensais que vous parliez d'une autre langue. embarrassé Donc Sorabe en français me semble s'imposer, à moins d'opter pour le vieillot "serbe de Lusace".
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