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monnezza (italien : romanesco) / immonde (français) - Le mot du jour - Forum Babel
monnezza (italien : romanesco) / immonde (français)
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José
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Messageécrit le lundi 03 mars 14, 13:41 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

- Certo, un materasso non avrà la potenza icastica (*) di un suino che grufola tra la monnezza, però in compenso può creare molti più problemi.
= Bien sûr, un matelas n'aura pas la même puissance de représentation que celle d'un porc qui fouille dans les ordures mais il peut en revanche générer plus de problèmes.

[ Il Corriere della Sera - 25.02.2014 ]

(L'article traite du problème des ordures à Rome, on trouve dans les tas d'ordures déposés en pleine rue des matelas, des meubles... On a même vu des porcs fouiller dans les ordures.)


Italien mondezza
- netteté - le fait d'être propre
- FIG pureté

Italien monnezza (romanesco : dialecte de la région de Rome)
- balayures - ordures - immondices

version napolitaine : a' munnezz / la munnezza

Il faut comprendre le sens en romanesco ainsi :
- la monnezza est ce que l'on emporte, ce dont on se débarrasse en balayant, en nettoyant
- (sign. svoltosi dal precedente, inteso come «ciò che si porta via spazzando, facendo pulizia»)


L'italien a 2 mots très proches sémantiquement :
- immondezza
ordures, immondices - FIG hideur
- immondizia
ordures, immondices, déchets - RELIG impureté


ETYMOLOGIE [ Treccani ]
- du latin mundĭtia, dérivé de mundus = pur, propre / mondo, pulito ]



(*) icastica : art de représenter la réalité par des images
- [ dal gr. εἰκαστική (τέχνη); v. icastico ]

(*) icastico : incisif - qui décrit, représente ou dessine par traits essentiels, souvent de manière incisive
- [ dal gr. εἰκαστικός «rappresentativo», der. di εἰκάζω «rappresentare»]
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José
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Inscrit le: 16 oct 2006
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Messageécrit le lundi 03 mars 14, 13:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le français ne connait plus que immonde / immondice, après avoir perdu monde / mondice.

Régulièrement, l'italien, mais cela est vrai de l'anglais également (entre autres), nous renvoie à l'histoire de la langue française : en découvrant un mot-cousin italien ou un ancien rejeton de l'ancien français conservé par l'anglais, on s'aperçoit que le français a perdu un certain nombre de mots au cours de son évolution.


Français (ancien français) monde (adj.)
- pur - sans tache
- nu

monder : purifier - nettoyer
mondement : purification
mondece / -ice : pureté - propreté
mondain : pur, net - noble, généreux
mondefier : purifier, nettoyer

[ Source : Dictionnaire Larousse de l'ancien français ]

On peut supposer (le "on", c'est moi...) que l'adjectif monde a été délaissé à cause de l'homographe monde (nom).


Et avant qu'Embatérienne ne le fasse (!), je m'empresse de signaler que le français contemporain a gardé le verbe monder :
- [en parlant de plantes ou de fruits] enlever les écorces, les pelures, les pépins ou les diverses impuretés - nettoyer
ex : monder l'orge - amandes de cacao mal mondées
- [rare et littér.] se monder : se purifier

Lire l'article monder du TLFi.
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embatérienne
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Messageécrit le lundi 03 mars 14, 14:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

José a écrit:
Et avant qu'Embatérienne ne le fasse (!), je m'empresse de signaler que le français contemporain a gardé le verbe monder :

Me laisseras-tu ajouter émonder ? Clin d'œil
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José
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Messageécrit le lundi 03 mars 14, 14:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Bien sûr ! Celui-là, je te l'avais d'ailleurs royalement laissé cool .
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Papou JC
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Messageécrit le lundi 03 mars 14, 20:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

José a écrit:
mondain : pur, net - noble, généreux
[ Source : Dictionnaire Larousse de l'ancien français ]

Je crois que ce Larousse se trompe : l'adjectif mondain ne relève pas du même mundus latin que les autres mots.


Dernière édition par Papou JC le jeudi 06 mars 14, 23:09; édité 1 fois
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José
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Messageécrit le mardi 04 mars 14, 11:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je n'ai aucune compétence en étymologie et le Larousse d'ancien français n'est pas forcément fiable à 100% (Piroska l'a déjà mis en cause dans le passé).

Il me semble cependant que ce mondain relève bien du même mundus que les autres mots cités :
- sur "pur/net", on est dans le droit fil sémantique
- "noble/généreux" peut se discuter mais noble me semble proche sémantiquement de pur/net
- mondain au sens de "qui appartient au monde, profane" est bien répertorié à l'entrée mont/mon (de mundum : univers)
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embatérienne
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Messageécrit le mardi 04 mars 14, 12:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis aussi de cet avis.
Godefroy met tout dans la même rubrique, mais le rattachement de "mondain" à mundus, net, propre dans pas mal de ses acceptions anciennes paraît assuré.
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Papou JC
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Messageécrit le mardi 04 mars 14, 12:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il suffit de consulter le Gaffiot page 1001 pour vérifier que mundanus n'a jamais eu le sens de "pur, net". Or mondain vient en droite ligne de mundanus...

On peut aussi consulter le TLF, article mondain :
Étymol. et Hist. A. 1. a) Ca 1225 adj. «qui concerne la vie séculière» (p. oppos. à la vie monastique) (Reclus de Molliens, Miserere, 173, 4 ds T.-L.); b) ca 1480 subst. «personne attachée aux plaisirs du monde» (Myst. du v. Testament, éd. J. de Rothschild, 7272); 2. a) 1839 adj. «qui aime les mondanités» (Sainte-Beuve, loc. cit.); b) 1844 «qui concerne la vie de la haute société» (Id., Portr. femmes, p.72); c) 1868 subst. «personne qui fréquente le grand monde» (Littré); d) 1925 La Mondaine «brigade de police» (Esn.). B. 1. Ca 1225 adj. «du monde terrestre» (Reclus de Molliens, op. cit., 133, 3, ibid.); 1840 ère mondaine «ère ayant pour point de départ la création du monde» (Ac. Compl. 1842). Empr. au lat. eccl. mundanus «de ce monde, séculier, terrestre» (ixes. ds Nierm.), en lat. signifiait «du monde, de l'univers»

Je ne vois là nulle trace de pureté ou de netteté, pas plus que de noblesse ou de générosité ...depuis l'an de grâce 1225. C'est pas d'aujourd'hui.

Ce mondain de l'ancien français a disparu. Il était à l'adjectif monde, lui aussi disparu, ce que putain est à pute et nonnain à nonne, à savoir une survivance de l'ancien cas régime en -ain.

Preuve de plus, s'il en fallait une, qu'il y a mundus et mundus.
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embatérienne
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Messageécrit le mardi 04 mars 14, 18:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je dois être mal réveillé, mais finalement je ne comprends rien à ce que tu veux démontrer, mon cher Papou.
Personne n'a prétendu que l'adjectif d'ancien français mondain, dans le sens de "pur", venait du latin mundanus. Pour moi, je suppose que c'est une simple variante française de l'autre adjectif d'ancien français monde, qui veut dire également "pur". Et l'un et l'autre se rattachent évidemment à l'adjectif latin mundus, de même sens.
Beaucoup de noms ou d'adjectifs français en -ain viennent d'un latin en -anus, mais je ne crois pas que ce soit nécessairement le cas de tous les mots en -ain (cf. par exemple "républicain"). Il faudrait revoir un peu la formation des adjectifs en ancien français pour voir si le cas est unique. Il est aussi possible que l'adjectif ait été calqué, pour sa morphologie mais non pour son sens, sur l'autre adjectif mondain, venant bien de "mundanus".
Ta suggestion regardant mondain/monde en s'inspirant de putain/pute et nonnain/nonne est à étudier, mais ces deux derniers doublets font partie des très rares exemples de substantifs dont la déclinaison comportait deux bases. La déclinaison des adjectifs à deux bases est encore plus rare et pas du tout de ce modèle, à ma connaissance.
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Papou JC
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Messageécrit le mardi 04 mars 14, 20:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tu es très bien réveillé au contraire et tu as tout parfaitement compris. Je crois qu'il n'y aurait pas eu matière à discussion si José, au lieu d'écrire seulement, et probablement avec quelque raison,
Citation:
On peut supposer (le "on", c'est moi...) que l'adjectif monde a été délaissé à cause de l'homographe monde (nom).

avait écrit
Citation:
On peut supposer (le "on", c'est moi...) que les adjectifs ancien français monde et mondain ont été délaissés à cause de leurs homographes monde (nom) et mondain (adjectif)

en faisant suivre ce deuxième mondain de sa définition actuelle, la seule connue par l'immense majorité des gens.
Il m'arrive de me mettre à la place de certains de nos lecteurs français ou étrangers, qui ont besoin que les choses leur soient exposées le plus clairement possible, il m'arrive d'être l'un d'entre eux.
C'est moi qui étais mal réveillé...
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José
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Messageécrit le mercredi 05 mars 14, 11:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour ma part, je suis bien réveillé (enfin...je pense) et je suis d'accord avec Papou sur "ce que José aurait pu écrire" concernant l'adjectif mondain (de mundanus).
Nous nous sommes bien tous compris.
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Horatius
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Messageécrit le jeudi 06 mars 14, 22:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Comme le dit Papou, Gaffiot distingue en latin 3 "mundus" :
- l'adjectif qui signifie "pur, propre, élégant"
- un nom qui signifie "la parure, le bijou"
- un nom qui signifie "le monde"

S'agit-il d'homonymes sans le moindre rapport ?
D'un point de vue étymologique, Ernout-Meillet signalent qu' "il semble bien qu'il y ait eu deux mots différents, l'adjectif mundus et un substantif mundus, "la parure - le monde"".

C'est de cet adjectif "mundus" (pur, propre) qu'il est question dans ce MDJ. Son étymologie n'est pas claire.
Pokorny, qui cependant met tous les mundus dans le même sac, propose une racine i-e mū̆-, avec les sens de laver, mouillé ou sale (latin, mustus, frais, jeune - polonais myć, laver)

Quant au nom "mundus", même s'il n'est pas apparenté à ce MDJ, je donne tout de même ce qu'en dit le DHLF (qui, comme souvent, répète Ernout-Meillet, beaucoup plus prudents cependant sur l'étymologie étrusque) :
Citation:
a)mundus désignait à l'origine un coffre, une cassette, et spécialement le coffre dans lequel la mariée apportait son trousseau.

L'étymologie de ce mot serait à chercher, selon certains étymologistes, dans le nom d'une déesse étrusque Munthukh, Munthkh, Munthu dont le rôle est de parer et d'orner, et qui figure sur plusieurs miroirs étrusques.

b) Puis, mundus aurait pris le sens de « toilette, parure féminine ».

c) Par la suite, il semble que mundus ait été choisi pour désigner l'univers, à l'imitation du grec kosmos qui suivit le même type d'évolution. Désignant d'abord l'ensemble des corps peuplant le ciel, la voûte céleste en mouvement, mundus s'est restreint à l'époque impériale au sens de « monde terrestre, terre », désignant par métonymie les habitants de la Terre, l'humanité. Dans la langue de l'Église, il a subi, à l'imitation du grec kosmos, une nouvelle restriction : il désigne alors le monde terrestre par opposition au ciel, avec la connotation péjorative de « profane, mondain » (les auctores mundi étant les auteurs profanes)



Pour autant, cette distinction entre "mundus (pur,propre)" et "mundus (coffre, parure, univers)" n'était pas si nette pour les Romains eux-mêmes.
Ainsi, dans l'évolution sémantique de mundus de "coffre" à "parure", il est bien possible que l'influence de l'adjectif "mundus (propre, élégant)" ait jouée.
D'ailleurs, Festus rapprochent les trois mots en les dérivant de mouere.
Enfin, des auteurs comme St Augustin ont souvent joué sur cette homonymie.


De la même manière, il est plus que probable qu'entre "mondain" (en Ancien Français, pur, net, élégant), et "mondain" (qui appartient au monde séculier, au monde de la cour), il y ait eu des interférences...
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Papou JC
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Messageécrit le vendredi 07 mars 14, 0:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci Horatius.

Le parallélisme sémantique entre le grec kosmos et le latin mundus, que tu signales à juste titre, est à examiner de très près.

- Kosmos, c'est "l'ordre", à l'origine, le "bon ordre". Le sens du mot va évoluer dans deux directions :

1. du bon ordre, on passe d'abord aux efforts à faire pour le maintenir ou le rétablir en cas de désordre, à l'arrangement, chose essentielle, puis à l'ornement, à la parure, choses superflues. (Cf. français cosmétique).

2. la meilleure image du bon ordre, pour l'homme, c'est celle de l'univers, du monde, qui semble si bien organisé avec ses étoiles et ses planètes, ses nuits et ses jours, ses quatre éléments, etc. (Cf. français cosmique).

- Mundus (le nom) n'a pas le sens d'"ordre", dévolu à ordo. Il n'a que le sens de "monde". Il va donc tout naturellement être l'équivalent latin du kosmos grec, et comme tel - c'est mon hypothèse - va être amené dans la foulée à signifier également "ornement, parure", c'est -à-dire à avoir un sens qui était naturel pour kosmos mais qui ne l'est pas pour mundus.

Personnellement je pense donc qu'il n'y a aucun rapport entre l'adjectif mundus, "propre, net"", et le nom mundus, quel qu'en soit le sens. ll s'agit de deux parfaits homonymes qui doivent avoir des origines bien différentes... qui restent à découvrir.

Cela dit, on le voit, je crois qu'il n'y a qu'un seul nom mundus, dont les deux sens, "monde ; parure", si différents, s'expliquent par les sens de kosmos, "arrangement, parure ; monde", issus du sens originel "bon ordre".

Attention : il n'est pas sûr du tout que le nom mundus ait eu les sens de "coffre" ou de "cassette". Ernout et Meillet disent bien "Il est possible que le mot ait désigné à l'origine...". C'est donc loin d'être avéré. Je crois qu'il a suffi que kosmos, "monde", ait eu aussi le sens de "parure" pour que mundus l'acquière à son tour, sans qu'il soit besoin du tour de passe-passe du coffre de la mariée...
En revanche, il est bien possible que l'acquisition du sens de "parure" ait été facilitée par l'existence de l'adjectif mundus, "propre, net", d'un champ sémantique voisin.

Les mots ne cessent d'interagir les uns sur les autres, de se "contaminer" comme on dit parfois, de s'influencer, sans se soucier de leurs origines ni des maux de tête que cela va déclencher chez les étymologistes...
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Horatius
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Messageécrit le vendredi 07 mars 14, 11:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Au sujet du nom mundus, nous sommes HS dans ce fil, mais tant pis..

Papou a écrit:
il n'est pas sûr du tout que le nom mundus ait eu les sens de "coffre" ou de "cassette

certes, un sens de "coffre" pour "mundus" n'est quasiment pas attesté. E-M renvoient aux Métamorphoses d'Apulée : après vérification, je pense que ce n'est pas absolument probant. En revanche, je suis très frappé par les nombreux emplois de Plaute (qui est souvent la meilleure référence pour le latin populaire et archaïque) de l'expression "habere in mundo, esse in mundo" que Gaffiot traduit par "avoir à sa disposition" mais où personnellement je verrais une expression imagée, du type "avoir dans son sac, avoir dans sa poche". On aurait donc là un "mundus" qui désignerait un contenant. De même, dans un fragment (difficilement interprétable) de Lucilius (autre auteur d'un latin archaïque), on a "mundus" coordonné à "penus" qui désigne (cf E-M) lui aussi un contenant, un endroit de rangement, un meuble, un garde-manger...
Après, faire de "mundus" le coffre de la mariée, c'est plus discutable évidemment, mais cela permet de faire le lien avec le sens de "parure"

Papou a écrit:
Il n'a que le sens de "monde". Il va donc tout naturellement être l'équivalent latin du kosmos grec, et comme tel - c'est mon hypothèse - va être amené dans la foulée à signifier également "ornement, parure"

Tu renverses donc l'évolution sémantique que proposent (sans l'affirmer avec certitude, j'en conviens) Ernout-Meillet.
J'aimerais bien savoir tes raisons.
Je n'ai pas trop le temps de traquer toutes les occurrences (évidemment innombrables) du mot dans les textes, mais il y a une chose qui est évidente : quand un Romain veut parler du monde, de notre bonne vieille terre, il dit "(terrarum) orbis". Mundus, au sens de "monde", est d'abord d'un emploi poétique ou philosophique (effectivement, comme équivalent du concept grec de kosmos) : cela me gêne donc de considérer que c'est le premier sens du mot.


Des deux points que je viens d'évoquer, je serais tenté de conclure ceci :
D'abord, "mundus" désignant un contenant quel qu'il soit. Je n'ai pas de racine à proposer !
À partir de ce sens premier, deux spécialisations du mot :
- 1ère spécialisation par métonymie : on passerait du contenant au contenu, et "mundus" désignerait les parures féminines, contenues dans des coffres. Cette spécialisation aurait pu se faire par influence de l'étrusque.
- 2e spécialisation par métaphore : "mundus" désignerait le monde, qui est le contenant par excellence. Le sens de "parures féminines", ainsi que l'existence de l'adjectif "mundus" auraient fait que, tout naturellement, "mundus" serait devenu l'équivalent du kosmos grec.
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Papou JC
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Messageécrit le vendredi 07 mars 14, 11:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ça se tient mais reconnais avec moi que ce serait tout de même une extraordinaire coïncidence que les deux mots kosmos et mundus, respectivement partis de deux sens n'ayant rien à voir l'un avec l'autre, l'ordre et un contenant, en viennent à désigner tous les deux à la fois le monde et l'ornement, désignations qui n'ont non plus rien à voir l'une avec l'autre ! Il me semble que mon hypothèse, pour une fois, est moins "poétique" que la tienne, mon cher Horatius !

Évidemment, cela demanderait, comme d'habitude, à être appuyé ou infirmé par des textes datés, mais il n'est pas interdit de formuler des hypothèses, ne serait-ce que pour donner du grain à moudre aux chercheurs du futur ! Toute la question est de savoir, non pas ce que mundus a pu désigner à l'origine, mais à quelles dates sont apparus les sens de monde et de parure. Mes connaissances en histoire littéraire du latin sont bien faibles mais les auteurs donnés en référence par Gaffiot pour le sens de parure ne me semblent pas avoir précédé les autres, j'ai plutôt l'impression du contraire. C'est d'ailleurs ce qui m'a amené à avancer mon hypothèse, tout en sachant que je prenais des risques.
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