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Arbre des langues ouraliennes - Arbre des langues - Forum Babel
Arbre des langues ouraliennes
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
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Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Wednesday 11 Oct 06, 20:01 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Merya, Mechtcherien, Mouromien (position)

Toutes trois se trouvent dans le groupe finno-volgaïque, au même niveau que le Mordve et que les Langues finno-sames.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
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Messageécrit le Sunday 11 Feb 07, 2:26 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Et à mon humble avis, il faudrait aussi faire la distinction entre les dialectes sud-estoniens et nord-estoniens.
Un livre que j'ai entre les mains dit ceci:
Citation:
L'Estonien est une langue relativement "petite", mais compte au moins trois divisions dialectales majeures (Nord, Sud, et Littoral Nord-Est mixte carélo-estonien ou ingro-estonien).

A+,
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
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Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 0:47 Répondre en citant ce message   

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de "langues hongroises"; quelles sont vos sources ? Aucun hungarologue sérieux n'a jamais parlé de plusieurs langues hongroises.

Il y a, certes, des dialectes, mais le hongrois est une seule langue, ou alors on pourrait parler de plusieurs langues françaises aussi, en considérant par exemple le français de Champagne et celui d'Île de France comme deux langues différentes.
Le "csángó" est un hongrois un peu plus archaïque, un cas limite, certes, mais c'est tout de même la même langue.

Il n'y a donc pas 1. le hongrois, 2. des langues hongroises et 3. le csángó, mais :
LA langue hongroise, POINT.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 10:53 Répondre en citant ce message   

Il suffit de regarder l'arbre du post initial pour voir que le Csángó y est mis comme un dialecte du hongrois, c'est clairement indiqué par l'indentation, alors je ne vois pas ou est le problème.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 11:53 Répondre en citant ce message   

Alors c'est peut-être un problème de terminologie : vous entendez par "les langues hongroises" "les dialectes hongrois" ?

Mais si le "csángó" est considéré comme un dialecte (ce n'est pas vraiment le cas), on peut en mettre encore une dizaine d'autres.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 12:06 Répondre en citant ce message   

Mais c'est bien ce que disent Charles et Semensat dans la discussion qui suit.
Si tu as une classification des dialectes hongrois a proposer, nous serons preneur.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 15:09 Répondre en citant ce message   

J'ai bien compris, mais comme je ne suis pas d'accord pour que l'on parle de plusieurs langues hongroises…

Je peux donner, bien sûr, toute la liste des dialectes, mais j'aimerais vérifier d'bord — sur des sites hongrois — si les idées des hungarologues n'ont pas changé sur la question depuis que j'ai enseigné le hongrois (avant 2000).

Bon, voilà :
Tout d'abord, le hongrois est une langue TRÈS homogène, phénomène remarqué déjà avec étonnement par des voyageurs étrangers en Hongrie au 16e siècle.
Les différences entre les divers dialectes sont surtout d'ordre phonétique, dans un moindre mesure morphologique. La syntaxe ne change pratiquement pas d'une région à l'autre. Il y a enfin quelques différences lexicales, mais il n'y a JAMAIS eu de difficultés d'intercompréhension entre les locuteurs de différents dialectes, contrairement à ce qui se passe dans beaucoup de pays occidentaux.
Il y a plusieurs classifications : (V. les deux atlas des dialectes hongrois)

http://fonetika.nytud.hu/nyelvjaras/atlaszkep.htm
http://mek.oszk.hu/02700/02789/html/img/a195.jpg

Les principaux dialectes du hongrois sont selon "Wikipedia" en hongrois, dont la source est le chapitre A magyar nyelvjárások (Les dialectes hongrois) du livre A magyar néprajz (Ethnographie hongroise) de Iván Balassa – Gyula Ortutay, les deux plus grands ethnologues hongrois de notre temps.

Je traduis en gros :

La langue hongroise peut se diviser en 9 principales régions dialectales :

• celle du dialecte csángó (qui se subdivise en deux) :
• dialecte csángó archaïque (ou non-sicule) de Moldavie
• dialecte csángó sicule

• celle du dialecte de la Grande Plaine du Sud (ou dialecte méridional)
• celle du dialecte transdanubien
• celle du dialecte nord-oriental
• celle du dialecte du Mezőség (ou dialecte d'au-delà de Királyhágó)
• celle du dialecte occidental (ou dialecte de Transdanubie occidentale)
• celle du dialecte palóc pron. "palotz" (ou dialecte du nord-occidental)
• celle du dialecte sicule
• celle du dialecte du Tisza (ou dialecte oriental)


Dernière édition par Piroska le Tuesday 29 Jan 08, 18:44; édité 1 fois
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
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Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 17:51 Répondre en citant ce message   

Le terme langues hongroises désigne une branche qui ne contient qu'une seule langue, le hongrois. Ce terme est utilisé pour désigner l'ensemble des parlers de la branche ougrienne n'appartenant pas à la branche ob-ougrienne, voilà tout ...

Euskaldun a écrit:
Il me semble que le youratse est plus connu sous le nom de yourak ?

En fait, non. Le yourak est l'ancien nom du nenets.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
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Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 17:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ce terme est utilisé pour désigner l'ensemble des parlers de la branche ougrienne n'appartenant pas à la branche ob-ougrienne, voilà tout ...


Utilisé, utilisé… par qui ? Par aucun hungarologue en tout cas.
C'est bien la première fois que j'entends ce terme — j'aimerais savoir qui l'a inventé.
Le proto-ougrien se divise en deux : le hongrois d'une part et les deux langues ougriennes de l'Ob (vogoule et ostiak ou, si vous préférez : mansi et khanti) d'autre part.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
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Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 18:14 Répondre en citant ce message   

Je préfère effectivement hanti et mansi, qui ont l'avantage d'être des autoethnonymes.

Utilisé de manière abusive comme solution de facilité par le commun, je ne saurais te dire par qui précisément. C'est pour éviter d'avoir sur le même niveau une langue et un groupe de langues, rien de plus, pas la peine de t'ennerver et de crier au scandale !
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
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Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 05 Nov 07, 20:32 Répondre en citant ce message   

Je ne m'énerve absolument pas; je suis simplement très ferme sur la question : je préfère me fier aux spécialistes que d'inventer des termes arbitraires au nom de je ne sais quelle idée pseudo-scientifique ou idéologie.

Pourquoi vous faut-il absolument des groupes de langues ?

Il existe bien des langues qui ne font partie d'aucun groupe.

D'autre part, si vous préférez les autoethnonymes, pourquoi n'êtes-vous pas conséquent dans ce domaine ?
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Skipp



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Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 06 May 08, 22:05 Répondre en citant ce message   

Pour ceux que cela intéresse... Voici un article sur la parenté des langues de la famille ouralienne... sourire

http://htl.linguist.jussieu.fr/sleon.pdf


Dernière édition par Skipp le Tuesday 06 May 08, 22:41; édité 1 fois
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
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Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 06 May 08, 23:36 Répondre en citant ce message   

Oui, j'ai déjà vu cela. Cela montre bien aussi que le hongrois est UNE langue, comme je l'ai toujours dit et pas un groupe de langues, comme le voudraient certains.

Dommage, il ne mentionne pas deux Hongrois (Gyarmathy et Sajnovics) parmi les précurseurs de l'idée de la parenté finno-ougrienne ; c'est pourtant important, car ils étaient les premiers à utiliser la méthode comparatiste, avant même la naissance de la linguistique comparée de l'"eurindien".
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Charles
Animateur


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Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 07 May 08, 13:31 Répondre en citant ce message   

Halte au feu !

J'ai remis à jour l'arbre en intégrant les dialectes du hongrois et en retirant l'appellation malheureuse "langues hongroises" car elle n'apporte rien (elle ne contenait que "hongrois"...).

Que faire du kven et du skogfinn évoqués ci-avant ? Sont-ce des dialectes du finnois ? Où les placer ?
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meuuh



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Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 07 May 08, 14:18 Répondre en citant ce message   

Le kven et le skogfinn peuvent être considérés comme des langues...

Le skogfinn s'est séparé (géographiquement) du finnois au 16è siècle et le kven, même s'il est plus proche du finnois (il s'est séparé au 18è siècle) est enseigné à l'université de Tromsø en parallèle d finnois...
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