Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
pastis (français) - Le mot du jour - Forum Babel
pastis (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 11 Mar 14, 21:10 Répondre en citant ce message   

Boisson alcoolisée à l'anis, bue en apéritif avec de l'eau fraîche. −J'ai soif, dit-elle. Offre-moi l'apéritif. −Où veux-tu aller? −Je connais un bar à pastis, près de la place Maubert (Vailland, Drôle de jeu, 1945, p.29).L'eau fait «louchir» le pastis, c'est-à-dire qu'il se trouble et prend une teinte jaune laiteuse, plus ou moins opaque selon la concentration (Sallé1982). (TLF)

Le mot pastis désigne aussi un type de gâteau méridionnal, par exemple le pastis landais (dit pastis Bourit), qui ressemble à une brioche.
< lat. pop.*pasticium, dér. de pasta, pâte, cf. esp. pastel, gâteau

Pâtisserie du Midi occitanien parfumée à l'armagnac, à l'anis, à la fleur d'oranger. Le gril où le pastis est tenu au chaud au-dessus d'un lit de cendres (Pesquidoux, Chez nous, 1923, p.20). (TLF)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Mar 14, 22:45 Répondre en citant ce message   

Parfumé à l'anis, d'où le glissement de sens argotique de la pâtisserie à la boisson :
1928 pastisse «boisson alcoolisée à l'anis» (Lacassagne, Arg. «milieu», p.151, donné comme mot de l'arg. marseillais); 1931 pastis «id.» (A. Brun, Le Fr. de Marseille, p.120). (TLF)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 14:02 Répondre en citant ce message   

Je me demande si mettre du pastis dans un gâteau n'a pas commencé à la suite d'une mauvaise interprétation de l'homonyme qui signifie gâteau (cf. pastis landais).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 21:55 Répondre en citant ce message   

Certainement pas .... Quelle serait alors l'étymologie de pastis, nom de la boisson ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 22:11 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Je me demande si mettre du pastis dans un gâteau n'a pas commencé à la suite d'une mauvaise interprétation de l'homonyme qui signifie gâteau (cf. pastis landais).
Dans le message ci-dessus, je n'ai jamais parlé d'étymologie, j'ai parlé de recette.

Relativement récemment, une personne non locale qui aurait entendu "pastis" au sujet de patisseries aurait pu croire que la boisson en était un ingrédient et en aurait ajouté à la recette que nous a présentée notre confrère.


Dernière édition par Jacques le Friday 14 Mar 14, 22:18; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 22:17 Répondre en citant ce message   

Attention, la recette est parfumée à l'anis, pas au pastis ! Ce n'est pas la même chose !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 22:29 Répondre en citant ce message   

J'avais bien lu : parfumé au pastis, ni à l'anis, ni à la fleur d'oranger Clin d'œil
Citation:
délicieuse pâtisserie à base de pâte levée aromatisée au pastis et non à la fleur d'oranger,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 22:29 Répondre en citant ce message   

Je vois que nous n'avions pas le même post comme référence.
De toutes façons, il est exclu que le nom du gâteau vienne du nom du parfum, quand bien même ce serait du pastis. C'est très exactement le contraire qui s'est produit. Je crois que tu n'as pas bien lu ceci :
Papou JC a écrit:
Parfumé à l'anis, d'où le glissement de sens argotique de la pâtisserie à la boisson :
1928 pastisse «boisson alcoolisée à l'anis» (Lacassagne, Arg. «milieu», p.151, donné comme mot de l'arg. marseillais); 1931 pastis «id.» (A. Brun, Le Fr. de Marseille, p.120). (TLF)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 22:44 Répondre en citant ce message   

Citation:
Prononc. et Orth.: [pastis].
1916 «méli-mélo, gâchis, tracas; situation confuse, embrouillée»
...
Le sens 2 est issu du sens de «méli-mélo, situation confuse, embrouillée» p.allus. au trouble provoqué par l'eau versée sur cet alcool. (TLF)


Je ne vois pas de gâteau dans l'histoire de la boisson.

Voici ce que j'en conclus :
pastis : 1919 situation brouillée, confuse, comme un mélange, une pâte.
pastis : 1928 boisson brouillée par l'ajout d'eau, dérivé du sens préc.


L'allusion à pâte pour indiquer le manque de clarté n'est pas isolé
pâteux : (élocution) qui manque de netteté
Citation:
P. anal. [En parlant de l'élocution] Qui manque de netteté, de sonorité. Parole pâteuse. À Plassans, on lui trouvait la voix pâteuse, les gestes lourds (TFL)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 14 Mar 14, 23:10 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:

Pâtisserie du Midi occitanien parfumée à l'armagnac, à l'anis, à la fleur d'oranger. Le gril où le pastis est tenu au chaud au-dessus d'un lit de cendres (Pesquidoux, Chez nous, 1923, p.20). CNRTL)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 15 Mar 14, 0:13 Répondre en citant ce message   

Je vois deux évolutions parallèles fort simples :

a) lat. pop.*pasticium > pastis (le gâteau)
b) lat. pop.*pasticium > pastis (l'embrouillement) > pastis (la boisson brouillée)


Faire dériver le nom de la boisson anisée de celui du gâteau anisé (*) me semble une démarche bien trop compliquée.

(*) "glissement de sens argotique de la pâtisserie à la boisson" cité plus haut.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 15 Mar 14, 8:15 Répondre en citant ce message   

Voici ma vision des choses, ou plus exactement mon interprétation des données de la notice du TLF.

Sans qu'il soit besoin de remonter à une forme latine reconstituée, partons tout simplement de l'ancien provençal pastis ou pastitz, "pâté", attesté au XIVe s. dans de nombreux dialectes du Midi de la France.
On retrouve ce mot écrit pastis au début du XXe siècle avec deux nouveaux sens, avec des différences de datations trop faibles pour être significatives, surtout en matière de dialectes et d'argot, qui sont d'expression essentiellement orale.
Prenons néanmoins ces attestations dans l'ordre donné par le TLF :

1. "situation embrouillée" (1916). Il est clair que ce sens est né dans les tranchées, créé par les soldats du Midi à partir du nom de leur pâté méridional fait d'un mélange d'ingrédients. Le TLF ne parle pas d'argot mais il aurait pu dire "familier".

2. "boisson alcoolisée à l'anis" (1928). Pour le TLF et pour toi, Jacques, ce sens dérive du précédent à cause de l'effet produit lorsqu'on mélange l'eau et l'anis.

Alors je pose la question : d'où vient le nom de pastis donné à un "gâteau parfumé à l'anis", sens malheureusement non mentionné par le TLF dans la partie étymologique mais plus haut, dans le corps même de l'article, avec la datation 1923 ?

- Pour Jacques, parce que l'anis, c'est du pastis. C'est la boisson qui a donné son nom au gâteau.

- Pour moi, j'ai la conviction que le nom du gâteau vient directement de l'ancien provençal, que le dit gâteau a été parfumé à l'anis longtemps avant de l'être au pastis, d'invention récente, et que l'argot marseillais, par un glissement de sens d'ordre métonymique, a, dans l'entre-deux guerres, appelé pastis la boisson alcolisée par référence à l'anis parfumant le fameux gâteau.

L'argot est l'argot justement parce qu'il se permet des glissements sémantiques de ce type, non orthodoxes. Mais il garde néanmoins un lien métonymique avec la source. Le lien, ici, est l'anis qui parfume le gâteau.

Cela dit, je ne cherche à convaincre personne, on n'est pas obligé de me croire sur parole.
Quant au TLF, si l'on est accro aux datations, je ferai remarquer que le sens de "gâteau à l'anis" (1923) est antérieur à celui de "boisson à l'anis" (1928)...

Il est peut-être temps de dire que pour en savoir plus sur la racine et la famille de pastis, on peut aller voir ICI.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 15 Mar 14, 14:06 Répondre en citant ce message   

Citation:
Alors je pose la question : d'où vient le nom de pastis donné à un "gâteau parfumé à l'anis", sens malheureusement non mentionné par le TLF dans la partie étymologique mais plus haut, dans le corps même de l'article, avec la datation 1923 ?

- Pour Jacques, parce que l'anis, c'est du pastis. C'est la boisson qui a donné son nom au gâteau.


Où as-tu vu cela ? je n'ai jamais dit que le nom du gâteau venait du nom de la boisson ni que le nom de la boisson venait de celui du gâteau. Tout au contraire, j'ai parlé de 2 voies parallèles à partir de pasticium :
Jacques a écrit:
a) lat. pop.*pasticium > pastis (le gâteau)
b) lat. pop.*pasticium > pastis (l'embrouillement) > pastis (la boisson brouillée)

La parenté avec pâte n'a rien de surprenant (cf. esp. pastel) : un gâteau est fait d'une pâte, avant la cuisson, c'est un produit pâteux.

Addition :
Selon les définitions ci-dessous, pastis semble designer un gâteau en général, pas nécessairement un gâteau à l'anis)
(source : dict. http://www.locongres.org/
occit. pastís, còca (f), pastissariá (f), gatèu (fr) : gâteau
occit. pastisson : petit gâteau

(source : http://www.occitanews.com/?fran%E7ais_occitan=gateau )
gâteau (m) : pastís (m), còca (f) !


Dernière édition par Jacques le Saturday 15 Mar 14, 15:59; édité 4 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 15 Mar 14, 15:52 Répondre en citant ce message   

Nous sommes dans le pastis. Je jette l'éponge !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 15 Mar 14, 18:03 Répondre en citant ce message   

Le mot pastis pour gâteau est assez ancien et ne surprend personne, si l'on songe qu'il n'est qu'un avatar de pâté, le pâtissier ancien étant le marchand de pâtés ; qu'on songe aussi aux délicieux pastéis de nata portugais,
http://tascadaelvira.blogspot.fr/2007/05/pastis-de-nata.html
Pour le pastis de France, les dictionnaires sont souvent incomplets et on déplore qu'ils confondent apparemment deux types de gâteaux assez différents, voire trois.
Le DRF, Dictionnaire des régionalismes de France, les distingue bien, et cette distinction est reprise ici :

La troisième variété non mentionnée ci-dessus est une tarte ou tourte aux fruits dans le Gard et l'Aveyron.
D'après le DRF, le sens 1, le pastis landais, est attesté depuis 1893 en Chalosse dans Le Cuisinier landais, le sens 2, le pastis gascon, n'étant attesté que depuis 1923, comme précisé dans le TLF.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008