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pastis (français) - Le mot du jour - Forum Babel
pastis (français)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9572
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 15 Mar 14, 18:39 Répondre en citant ce message   

Essayons de résumer et d'y voir clair...

Nous avons donc, pour ce mot problématique

- le sens de "gâteau", universellement reconnu, incontestable et incontesté. C'est le premier sens, je crois que tout le monde en est d'accord.

Là où les choses se compliquent, c'est pour les deux autres sens

- boisson alcoolisée à l'anis
- situation embrouillée (ce dernier sens ne posant pas de problème, il n'en sera plus question, il semble clair qu'il vient du premier)

Deux hypothèse sont proposées pour le sens "boisson" :

- il est issu du sens "situation embrouillée" à cause de l'aspect de cette boisson au moment du mélange de l'eau à l'anis.

- il est issu du sens "gâteau" à cause de la présence de l'anis dans un nombre relativement important, semble-t-il, de ces gâteaux.

Pour ma part, on aura compris que je penche pour la deuxième hypothèse, alors que le TLF penche pour la première.
Voilà. Si quelqu'un a la solution...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3355
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 0:12 Répondre en citant ce message   

Une chose est certaine : en occitan, le terme pastis n'a jamais désigné la boisson. Dans son Tresor de lou Felibrige, Mistral recense le terme pastis avec plusieurs significations :

1) pâté ou bouillie épaisse
2) espèce de courge
3) barbouillage, tripotage, confusion.

Les désignations des différents gâteaux ( gascon, landais et autres) viennent du premier sens puisqu'il s'agissait de sortes de tourtes.

À aucun moment il n'est question de boisson et encore moins d'anis. Pourtant les boissons anisées existaient depuis longtemps .

Il semble que le terme pastis au sens où nous le connaissons apparaît pour la première fois dans une publicité de Ricard en 1938 environ " le vrai pastis de Marseille" et le terme va , à partir de là, se généraliser. Jusque là, on buvait de l'anis, voire de l'anisette ( plus sucrée) . Il s'agit donc d'un terme créé pour ainsi dire. certainement car il s'agissait d'une boisson faite de mélange : eau + anis+ réglisse, le tout alcoolisé.
Le pastis, comme d'autres boissons, a été créé en tant que tel en remplacement de boissons comme l'absinthe qui venait d'être interdite.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9572
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 6:05 Répondre en citant ce message   

Le TLF donne pastisse dès 1928, avec le sens de "boisson" et le registre "argot marseillais".
La question est : pourquoi avoir donné à cette boisson un nom qui jusqu'alors avait désigné d'abord un gâteau puis une situation embrouillée. Il n'y a pas d'autre problème que celui-ci.
Est-ce
- par référence au premier sens, bien concret,
- par référence au deuxième sens, abstrait, métaphorique, dérivé du premier,
- ou pour une tout autre raison ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3355
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 13:53 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas les choses comme toi sourire

Lorsqu'on parle d'argot marseillais , surtout au début du 20ème siècle, il est bon de ne pas oublier que dans les miieux populaires, beaucoup de gens parlaient encore le provençal et que ce qu'on appelle alors " argot marseillais" est un mélange truffé de mots venus de l'occitan provençal et en ayant gardé le sens.
Aussi, je me tourne plus volontiers et avec plus de confiance vers Mistral et son Tresor dou felibrige et vers le dictionnaire de Rézeau.

A Marseille même, le mot pastis ( pastisse) n'a jamais désigné un gâteau: c'est un terme occitan plutôt utilisé dans le Sud-ouest: on parle du pastis landais, du pastis gascon. Voir pour cela le long article que réserve Rezeau à " pastis" dans son Dictionnaire des régionalismes.Pour le gâteau, il note : surtout Lot-et-Garonne, Pyrénées-Atlantiques, Landes, Gironde. ( gâteau à pâte levée). puis : Lot, Gers, Pyrénées-Atlantiques : gâteau à pâte feuilletée. Dans le Gard et l'Aveyron: sorte de tourte ou tarte aux fruits.

Voilà, rien pour la région provençale directe. Je puis en attester ayant passé mon enfance et ma jeunesse dans le Sud-Ouest et vivant depuis plus de trente ans à Marseille.
Les Marseillais ne l'employaient pas et ne l'ont jamais employé pour désigner un gâteau.

En revanche, cela désignait une sorte de pâté, et par extension , un mélange , d'où l'idée d'embrouillé. Mais le sens réel était putôt mêli-mêlo ou truc composite pas trop clair.

ex: pastis en pot = pâté en pot.

De même, on note les expressions suivantes: pastis de fango = mélange de boue , gadoue...
fuire lou pastis = être pris par la pluie lorsqu'on est aux champs et qu'on foule les gerbes : idée de mélange liquide, de gadoue...



l'a de bon pastis = il est de bonne composition.

On a donc d'un côté cette idée de mélange, de brassage qui correspond bien à ce type de boisson...


Une aute piste intéressante et qui ne s'oppose pas à la première mais permet peut-être de mieux comprendre comment tout ceci s'est conjugué jusqu'à donner notre " pastaga":

pastis était aussi une abréviation pour pastissié = le pâtissier . Une pastissouno était la fois une marchande de pâtisseries et de petits pâtés.

Or, les pâtissiers d'autrefois étaient aussi cabaretiers. Dixit Mistral.

Ainsi, Mistral cite ce proverbe provençal :



= il est passé devant le four du boulanger
et n'a ni crainte ( honte) ni danger


Ce qu'il traduit par : il a toute honte bue .

Ces associations, le fait que le pastissiè pouvait être cabaretier et que cette boisson était un vrai " pastis" un mélange ressemblant à une sorte de gadoue jaunâtre ont certainement joué un rôle.
Le gâteau proprement dit: impossible parce qu'encore une fois, dans la région de Marseille, ce mot ne désignait pas un gâteau.


Dernière édition par rejsl le Sunday 16 Mar 14, 14:31; édité 2 fois
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
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Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 14:18 Répondre en citant ce message   

Le mot pastis aurait été inventé par Paul Ricard vers 1932.
Citation:
Paul RICARD devra trouver un nom à sa boisson et sera sommé de la définir. Sa recette est donc dans le domaine public et se nommera «PASTIS», du provençal «pastisson» et de l’italien «pasticchio», synonyme de mélange, d’amalgame. Le PASTIS est officiellement né.
Source : http://www.lamaisondupastis.com/images/pastis/pastis.htm


PS: le nom "102" aurait été inventé par Serge Gainsbourg pour désigner un double pastis (51).
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 14:34 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est ce que je signalais deux messages plus haut hier. mai la publicité de Ricard disait : " le vrai pastis de Marseille". Ce qui signifie qu'effectivement, sans être officiellement recensé, le terme existait déjà dans le langage populaire.
Mais bis repetita, ne pouvait venir ni du nom d'un gâteau ni de l'usage de l'anis.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 16 Mar 14, 16:07 Répondre en citant ce message   

Eh bien voilà qui est concluant ! Bravo et merci ! Je rends les armes et l'anis !
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