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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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 écrit le Tuesday 29 Jun 10, 18:58 |
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| Outis a écrit: | | Ainsi que je l'avais signalé, M-L ne se soucie nullement d'étymologie du magyar … |
Nous Hongrois, nous avons l'habitude de ce que personne ne s'en soucie, ni de l'étymologie, ni de rien de ce qui est magyar (sauf pour nous rabaisser comme l'inoubliable Meillet), mais cela ne nous empêche pas de lire entre les lignes. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 30 Jun 10, 14:44 |
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Je précise les mots wallons (liégeois):
scrin [skR̃ɛ]: coffre
scrinê [skRinɛ:]: compartiment aménagé à l'intérieur d'un coffre (par exemple, pour les outils du menuisier)
scrinerèye [skRinRɛj]: menuiserie
scrinî [skRini:]: menuisier (par exemple banc di scrinî: établi de menuisier
NB: scrinî a donné le nom propre francisé Le(s)crenier
Enfin je vois mal comment on peut les dissocier du flamand schrijnwerker [skRɛjnwɛRkəR] , menuisier, ébéniste
Dernière édition par dawance le Friday 02 Jul 10, 18:10; édité 2 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 30 Jun 10, 16:32 |
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C'est bien ce que soutenait déjà l'helvète Wilhelm Meyer-Lübke en 1935 :
… Mundart von Lüttich (= légeois) s(k)rinú “Tischler” (= menuisier) aus dem Flämisch …
Le vocalisme est légèrement différent (mais que notent son ù et ton î ?) et le c semble fluctuant (mais aussi entre srin et scrinî). Rien qui ne puisse être de liégeoises nuances … |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Wednesday 30 Jun 10, 22:43 |
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Autant à Liège, le î est bien long et appuyé, autant dans d'autres régions avoisinantes, il peut tendre vers une sorte de ı quasi atone – ce que marque peut-être le ú ?
Il est bien difficile tant de noter que de décrire des nuances vocaliques, de surcroît si fluctuantes selon les lieux et les gens… |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Wednesday 30 Jun 10, 23:35 |
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C'est drôle, mais il ne vous passe pas par la tête qu'il y avait des autres peuples qui parlaient un langage néolatin dans l'espace à moitié entre vous???
Etymologisches Wörterbuch des Dolomitenladinischen (EWD):
| Citation: | | skrin "Schrein, Schrank, Truhe" Rossi 1969 Scrign "it. scrigno, cassapanca, ... mobile proprio alle camere da letto" Piro- na eng. scrign "großer Kasten, .. |
http://books.google.it/books'id=eS5dttLl-04C&pg=PA157&lpg=PA157&dq=scrign&source=bl&ots=euuUlItpUQ&sig=SXlBeOg-fXf6d4SiEtyf4Ys_ndY&hl=it&ei=SLgrTOKcKoHbsAbXspDrCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB0Q6AEwATgK#v=onepage&q=scrign&f=false
Ne parlons pas de "smalt" (pour "émail"): forme courante dans l'Italie du Nord. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Thursday 01 Jul 10, 7:03 |
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| giòrss a écrit: | | C'est drôle, mais ne vous passe pas par la tête qu'il y avait des autres peuples qui parlaient un lengage néolatin dans l'espace à moitié entre vous??? |
Vous voulez dire entre la Wallonie et la Hongrie ?
Mais bien sûr, et comme l'a bien dit Outis, tout est possible.
Ce "scrign" me plaît d'ailleurs beaucoup, puisque 'gn' doit noter un 'n' mouillé comme 'ny' en hongrois.
Merci, Giórss, c'est très intéressant. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Thursday 01 Jul 10, 11:21 |
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Exactement "scrign" se prononce comme "skriny".
Les artisans itinérants des Alpes allaient à l'Est...c'était normale. En plus, vous devez penser qu'il y avaient des gens qui disaient en néolatin "scrign" et étaient sous l'empire d'Autriche, exactement comme les Hongrois. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Thursday 01 Jul 10, 11:48 |
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| giòrss a écrit: | | En plus vous dévez penser qu'il y avaient des gens qui disaient en néolatin "scrign" et étaient sous l'empire d'Autriche, exactement comme les Hongrois. |
Oui, c'est sans doute cela qui nous rapproche : chaque fois que je me trouve avec des gens d'Italie, je le sens, et eux aussi, qu'on a qc. en commun.
Aussi, une certaine spontanéité très humaine dans la communication, qui me manque tant en France !
Un Italien m'a dit l'été dernier à Budapest : "Vous êtes comme nous, mais en un peu plus tristes".
Bien sûr, eux, ils n'ont pas eu les Soviétiques sur le dos, après les Habsbourg…
Pardon pour le HS.
Scrign > szekrény, c'est assez plausible, mais cela doit dater de bien avant les Habsbourg. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 01 Jul 10, 12:58 |
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Comme l'a dit Piroska, l'ancien français connait aussi cet étymon. A noter la voyelle prosthétique propre au français et le sens plus restreint que notre menuisier:
En plus de escrin, escrinet, escrinot: (petit) écrin, cassette, cité par Piroska, le dico de Godefroid donne:
escrinier, escrenier (1313,...): menuisiers qui fait de petits coffres, des écrins. ("Richart l'escrignier")
escrinerie: fabrication d'écrins, de coffres (1273,...)
Dernière édition par dawance le Thursday 01 Jul 10, 18:18; édité 1 fois |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Thursday 01 Jul 10, 14:02 |
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Cela a dû vous échapper, Dawance, mais c'était le point de départ de mes recherches : escrin au sens de reliquaire en ancien français (et pour moi l'ancien français ne dure que du 9 au 12e s).
Du reste, je viens de trouver cet article très restreint, mais très parlant :
http://fr.wiktionary.org/wiki/escrin |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 01 Jul 10, 18:21 |
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| Je l'avais vu et j'ai modifié en conséquence. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Friday 02 Jul 10, 0:58 |
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En italien, le "scrigno" est surtout une boîte ou un coffret qui contient un trésor, des bijoux.
Il existait aussi un autre meuble médieval qui 'appellait scranna = all. schrank....devenu aussi = "chaise", sous l'influence du lat. scamnum |
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Cupidon
Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 262
Lieu: Pau,France
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| écrit le Friday 02 Jul 10, 14:14 |
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| giòrss a écrit: | | Il existait aussi un autre meuble médieval qui 'appellait scranna = all. schrank....devenu aussi = "chaise", sous l'influence du lat. scamnum |
En roumain existe scaun (chaise, meuble..) de lat.scamnum:
http://dexonline.ro/definitie/scaun |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Friday 02 Jul 10, 17:38 |
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| ...mais oui: en piémontais aussi il existe scagn/scagnèt (du lat. scamnum)= pétit banc pour s'asseoir. |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant
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| écrit le Tuesday 17 Dec 13, 18:53 |
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| dawance a écrit: | | Je vois mal comment on peut les dissocier du flamand schrijnwerker [skRɛjnwɛRkəR], menuisier, ébéniste. |
Je viens de faire une trouvaille assez curieuse, qui pourrait contribuer utilement à la discussion.
Dans un ouvrage de Michel Maïer, Symbola aureae mensae duodecim nationum, paru en 1617, à la p. 545, on lit:
| Citation: | | Exempli gratia, scriniarius, qui facit mensam, dum polit asseres etc. |
On peut traduire comme suit:
| Citation: | | Prenons l'exemple d'un menuisier qui fabrique une table: tant qu'il est occupé à polir les planches, etc. |
Le sens du latin scriniarius est ici manifestement celui du néerlandais schrijnwerker, «menuisier» (et non celui du latin plus ancien, «bibliothécaire», «archiviste»).
Ce qui est remarquable, c'est que la phrase citée est mise par Maïer dans la bouche de Melchior Cibinensis Ungarus, Nicolas Melchior Szebeni de Hongrie, ce qui pourrait jeter une lumière sur la question des origines du hongrois szekrény. |
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