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kitl (yiddish) / Kittel (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
kitl (yiddish) / Kittel (allemand)
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Xavier
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Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 01 avr 14, 17:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je viens de rencontrer kittel, קיטל que l'on rencontre aussi en allemand Kittel : blouse

du moyen haut allemand kitel, kietel, probablement (?) de l'arabe قطن quṭn qui a donné le coton.

Ce terme désigne une robe de cérémonie, ou toge, blanche en coton (ou lin), portée par les juifs orthodoxes lors de certains jours de fête.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10625
Lieu: Lyon

Messageécrit le mardi 01 avr 14, 19:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce serait intéressant d'avoir le contexte.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7829
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mardi 01 avr 14, 20:45 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Je viens de rencontrer kittel, קיטל que l'on rencontre aussi en allemand Kittel : blouse
du moyen haut allemand kitel, kietel, probablement (?) de l'arabe قطن quṭn qui a donné le coton.

C'est complètement farfelu ! Où es-tu allé pêcher ça ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 01 avr 14, 23:00 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'Oxford English dictionary :
probably adapted Arabic quṭn cotton

Le dictionnaire de la langue allemande (DWDS) présente aussi cette hypothèse (lié à l'allemand Kattun), ainsi qu'une autre, liée au néerlandais (ancien) kiele (qui a le sens de tablier) (Jan De Vries).
L'origine du terme est obscure.

José a écrit:
Ce serait intéressant d'avoir le contexte.

J'ai découvert ce terme en faisant une petite recherche sur le nom de famille Kittel. Mais je n'en sais pas plus.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 nov 2007
Messages: 3203
Lieu: Massalia

Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 1:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En tout cas, je confirme que קיטל = kitl en yiddish désigne un long vêtement de toile blanche porté par les hommes lors de fête solennelles, ce même vêtement peut aussi servir de linceul.
Par ailleurs, par extension, cela désigne une chasuble ou une soutane lorsqu'on décrit l'habit de prêtres d'autre religions.

Le Kittel allemand représente une sorte de tablier, blouse, tunique, vêtement tel qu'en portent les infirmières ou le corps médical.

L'étymologie n'est efffectivement pas certaine, plusieurs théories évoquées plus haut sont mises en parallèle. L'idée du rapport avec la matière, le textile n'est pas idiote, ces Kittel que ce soit l'allemand ou le yiddish étaient des vêtements de coton. ( ancien Kattun, en allemand, kittūnā en araméen, kuttōneth en hébreu) qui désignaient un vêtement porté à même le corps.

Voici l'image d'un kitl juif et celle d'un Kittel allemand : la différence réside surtout dans la fonction attribuée aux vêtements qui par ailleurs se ressemblent fortement.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7829
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 3:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce que je voulais dire, c'est que si ce mot yiddish a un rapport avec un mot sémitique, c'est plus probablement par l'hébreu que par l'arabe, car les contacts entre l'arabe et le moyen haut allemand, franchement...

À part ça, en arabe, non seulement قطن quṭn, “coton”, mais aussi كتّان kattān ou kittān, “lin”, viennent de l’akkadien kitû, “lin”, lui-même d’origine sumérienne.
Quant au grec χιτών [khitôn], "tunique", il remonte lui aussi probablement au sumérien via plusieurs langues sémitiques possibles, la plus probable étant le phénicien.
Enfin Ernout et Meillet rapprochent le latin tunica de χιτών [khitôn].

Comme on le voit, que l'akkadien kitû, “lin”, ait abouti par l'hébreu au yiddish kitl n'aurait en revanche rien de surprenant.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 10:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour moi, le mot yiddish est d'origine germanique. Je ne vois rien qui puisse affirmer un emprunt à l'hébreu, ni un emprunt de l'allemand au yiddish.

On emploie aussi le terme sargenes , de la même origine que le français serge (ancien français : sarge) , du latin serica (d'où la soie)
voir Jewish encyclopedia
(le mot sargenes est utilisé à l'ouest, kittel à l'est dans l'aire allemande)

Reste à savoir d'où vient ce terme allemand.
Le comparer au coton n'est pas forcément aberrant puisque ce mot, Kattun, est passé de l'arabe au moyen allemand par l'intermédiaire d'une langue romane ou du néerlandais.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7829
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 13:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Explique-moi comment kittel, que tu dis être du moyen haut allemand, peut avoir un lien étymologique avec le moyen allemand Kattun, que tu dis venir de l'arabe par l'intermédiaire d'une langue romane ou du néerlandais ?
(Je ne demande même pas, ce serait hors-sujet, comment le moyen allemand Kattun est venu de l'arabe par l'intermédiaire d'une langue romane ou du néerlandais...)
Il m'est arrivé d'être audacieux, mais là, je suis battu !
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 16:46 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le קיטל , kitl, yiddish n'est pas un hébraïsme mais un germanisme, raison pour laquelle j'ai montré par les images qu'il s'agissait bien du même type de vêtement ( sorte de chasuble, tunique, recouvrant la partie haute du corps, pouvant être plus ou moins long, le tout en coton blanc). Je montrais simplement que la différence dans les deux langues provient de la fonction attribuée au vêtement. Profane en langue allemande, religieuse en langue yiddish.

A part ça, les étymologistes germanistes envisagent l'hypothèse ( ce n'est pas une certitude) que ce mot serait dérivé, emprunté à l'arabe quṭun lequel a parallèlement donné aussi Kattun pour désigner le coton ( l'étoffe) , comme il a dérivé en кутня = Kutnya en russe. De même qu'on trouve un chitṓn( χιτών) en grec. La transformation vocalique du U ou Ou vers le I n'est pas si rare...
Quand à la terminaison de Kittel , il s'agit d'un suffixe diminutif, moins courant aujourd'hui en allemand moderne et toujours actuel en yiddish ( voir le fil consacré à ce sujet sur Babel).

Tout ceci reste une hypothèse mais de mon point de vue ( voir Pfeifer) les explications se tiennent.

D'autre part, le terme Kattun n'est pas venu en allemand par l'intermédiaire des langues romanes ou du néerlandais. Il semble bien que ce textile a été introduit en Europe par les Arabes ou autres peuples sémites et c'est un de ces mots qui via le commerce a pénétré les différentes langues sous une forme ou une autre, selon les déformations apportées par les divers commerçants parlant une autre langue maternelle. On le voit en espagnol ou portugais où l'article arabe a été conservé algodón et algodão;

Enfin, on retrouve de formes proches en araméen ou en hébreu kittūnā, pour l'araméen et kuttōneth pour l'hébreu ( désignant un vêtement de coton porté à même le corps) ce qui n'implique pas que Kitl leur soit emprunté mais qu'il y a bien parenté et certainement une origine sémitique à ce Kittel allemand, ( donc aussi au kitl yiddish) via l'arabe et le commerce.
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 17:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il me semble qu'il serait plus logique, plus chronologique, et même plus phonétique, si je puis dire, de faire dériver ces mots du grec χιτών [khitôn], "tunique", dont j'ai déjà dit "qu'il remonte lui aussi probablement au sumérien via plusieurs langues sémitiques possibles, la plus probable étant le phénicien." (Je me cite). Je rappelle que ce mot a en outre le même sens que kittel. C'est un nom de vêtement, ce n'est pas le nom du tissu dans lequel il est taillé.

Les échanges linguistiques entre les langues européennes et l'arabe sont très tardifs. Quand des mots arabes se sont introduits en Europe par le sud de l'Espagne et la Sicile, il devait déjà y avoir longtemps que, dans les pays du Nord, on utilisait les mots allemands et yiddish qui font l'objet de ce fil. En revanche, un mot grec comme χιτών [khitôn] devait voyager par terre et par mer depuis belle lurette.

Pourquoi aller chercher l'arabe quand on a le grec sous la main ? Le mot est passé par une ou plusieurs langues sémitiques, certes, mais l'arabe n'est pas la seule langue sémitique au monde ! Allah sait combien j'aime découvrir qu'un mot européen est vraiment d'origine arabe, mais s'il ne peut pas l'être, je ne vais tout de même pas dire qu'il l'est pour vous faire plaisir !
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 18:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

rejsl a écrit:
La transformation vocalique du U ou Ou vers le I n'est pas si rare...

Elle n'est pas spontanée non plus, faut pas exagérer.

Il faut un Umlaut pour que le ü devienne i - Entrundung (?désarondissement) dans une grande partie du domaine moyen-allemand et en bas-alémanique. Le jiddisch désarondit tout. A commencer par jüdisch => jiddisch (la voyelle reste courte).
Il y a aussi un phénomène de glissement vers l'avant de l'articulation dans certains coins du bas-alémanique et autour de Bâle en plaine, d'où le Flammeküch alsacien pour Flammenkuchen ou encore le célèbre zü pour zu qui, à Bâle, est un marqueur traditionnel Alsace/campagne.
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rejsl
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Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 20:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le terme allemand Kittel n'est attesté qu'en moyen haut allemand, donc assez tardivement, une période qui correspond au Moyen Âge classique ( entre le 11ème et le 14ème siècle). et qui correspond à ces périodes de contact commerciaux entre les peuples européens et arabes... Nous nous situons à une époque où la langue phénicienne proprement dite a disparu.

D'ailleurs, l'hypothèse avancée ne dit pas que Kittel est directement issu du mot arabe mais certainement d'un autremot dérivé de quṭun mais dont on n'aurait pas gardé la trace dans les langues germaniques.

Le terme arabe lui est peut-être lui même issu d'une autre langue sémitique et j'ai montré ( plutôt Pfeifer) la proximité de termes araméen et hébreu désignant aussi un vêtement en coton.

Ce qui est important là, c'est qu'on reconnaît une étymologie de langue sémitique, justement.

Car la deuxième hypothèse évoquée évoquait au contraire une origine germanique ( cf De Vries) venant d'une racine indoeuropéenne *g̑ēi-
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rejsl
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Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 21:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Le jiddisch désarondit tout. A commencer par jüdisch => jiddisch (la voyelle reste courte).


Le son U ( français), je veux dire Ü en allemand, n'existe même pas du tout en yiddish. Et selon les régions dialectales, un U allemand donnera un U en yiddish ou un I . Quand au son Ü allemand, il donne systématiquement un I, effectivement.

Mais , le gâteau Kuchen donne en yiddish, selon qu'il s'agisse du yiddish litvak ou galicien : kukhl ou kikhl .

La transformation s'est faite dans le deuxième exemple directement du U vers le I ( sans qu'il y ait eu un Ü allemand)
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 21:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

rejsl a écrit:
Nous nous situons à une époque où la langue phénicienne proprement dite a disparu.

Ah bon ! ...
Je plaisante.
Ce que j'ai dit - relis moi bien -, c'est que le mot grec est, lui, peut-être, d'origine phénicienne. Je rappelle que l'alphabet grec est d'origine phénicienne, et pas seulement l'alphabet, bien évidemment. On n'emprunte pas un alphabet sans emprunter quelques mots au passage.
J'ai dit aussi, depuis le début, quelle était l'origine du mot arabe : Sumer, via l'akkadien, langue sémitique. Tout ça, c'est clarissime.
Donc kittel, oui, est indirectement d'origine sémitique, comme tous ses équivalents dans une vingtaine de langues, au moins.

La question est : par quelle langue intermédiaire est-t-il venu d'Orient ?
N'y a-t-il donc pas de mots allemands d'origine grecque pour que mon hypothèse soit ainsi totalement ignorée ?
Bon, maintenant, si tu me dis que le moyen haut allemand, c'est les 11e-14e siècle, l'emprunt a pu se faire à l'arabe lors des Croisades. Je croyais qu'on parlait d'une époque bien antérieure.

Il reste l'argument phonétique et l'argument sémantique pour me faire encore pencher plutôt en faveur du grec qu'en faveur de l'arabe. Les Croisés ont "traversé" l'Empire Byzantin, comme on sait, avant d'arriver au Proche Orient. Notamment ceux venus d'Allemagne. Je suppose que le mot χιτών [khitôn] était encore utilisé à Byzance à cette époque.
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rejsl
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Messageécrit le mercredi 02 avr 14, 21:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Bien sûr, il existe pas mal de mots allemands d'origine grecque. Mais la plupart, tels que Lyzeum, Gymnasium Museum... sont venus via le latin.
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