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Mythe sur le gallo - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Mythe sur le gallo
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 16:18 Répondre en citant ce message   

Un nouveau mythe est en train de se rependre à propos du gallo : le cher patois des campagne de Haute-Bretagne serait une langue totalement différente du français. Il s'agirait d'une langue d'oc oïlisée tardivement avant d'être totalement francisée au début du XXème siècle. Il faudrait donc rénover la langue en revenant à cet état antérieur, le remède étant la graphie ELG mise au point par Alain Raude.

Tout d'abord, prenons une phrase produite à seule fin d'illustrer cette thèse :
Citation:

Il faut quand même le faire vraiment exprès pour confondre :
" Pasmaen, devèrr meidi, le tan se nublit, le vantóz bufaet, la ploey cheyaet d'acacz"
et "Pourtant, vèrs (sic) midi, le ciel se couvrit, le vent soufflait, la pluie tombait averse"


Elle est tirée du forum Bretagne Passion :

http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t1072-saozon-sevigneg-vos-avis

Ne nous appesantissons pas sur le nationalisme navrant dont font preuve les intervenants et passons directement à la linguistique.

Tout d'abord, pour ceux qui aime à lire du patois, rétablissons ce texte dans une graphie plus compréhensible :
"Pas meins, devers midi, le temps ne nubllit, le ventou buffint, la plleye cheyint d'acâs"

Examinons chaque mot :
- pasmaen : on aura reconnu le français « pas moins ». Il a le sens de « pourtant » en gallo mais ce n'est guère plus exotique que « de même » = « comme ça » qui se dit encore en français régional.
- devèrr : il faut bien mal connaître le français pour voir quelque chose d'original dans la forme « devers ». Mon grand-père, banlieusard argotophone comme on en fait plus l'utilise quotidiennement.
- meidi : où prononce-t-on « midi » ainsi ? Ce n'est pas très intelligent d'avoir basé une graphie qui se veut interdialectale sur une forme qui doit être bien rare.
- tan : ici la blague est double. D'abord on travestit le mot « temps » par une orthographe (pour une fois) phonétique. De même dans ses tous premiers poèmes, Victor Hugo écrivait « tems », preuve qu'il parlait une langue d'oc oïlisée et non un patois français... L'autre astuce est de faire croire qu'on utilise un mot différent en français et en gallo. Je vais vous faire une révélation : en français, on peut dire « le temps se couvre ». Mais cela est peut-être une preuve que le français est une langue d'oc francisée...
- nublit : le verbe nubllë est bien, à ma connaissance, propre au gallo contemporain. Mais le dictionnaire Godefroy consultable en ligne sur lexilogos donne « nublant » en ancien français avec le sens de « nuageux ».
- vantóz : là je sèche. Je dirais qu'un ventou est quelqu'un qui vente mais quel rapport avec le vent ? Soit ma connaissance du patois est prise en défaut, soit la recherche de la différence à tout prix a conduit l'auteur de cette phrase à se fourvoyer. On notera le pittoresque parti-pris alibertinoïde de la graphie ELG avec un ó qui se lit ou. Il s'agit bien entendu de démonter l'occitanité du gallo et d'en rendre l'apprentissage impossible aux patoisants francisés. Déjà qu'une telle graphie fait débat dans le Midi, alors si on se met à écrire ainsi des parlers d'oïl on n'est pas rendu !
- buffaet : là les partisans de l'oc oïlisé tiennent un véritable argument, les langues d'oc disent bel et bien bofa(r). L'ennui, c'est qu'il s'agit d'un mot uniquement connu en Loire-Atlantique (voyez l'Atlas linguistique de France, carte ''souffler''). Je reviendrait dans un nouveau sujet sur les différences entre la langue de ce département et celle des départements bretons.
- ploey : la plupart des parlers gallos présentent une « originalité » pour le groupe -pl-. Ce n'est pas universel, mais une graphie englobante devrait le prendre en compte. La graphie ELG invente souvent des particularismes là où il n'y en a pas et note mal ceux qui existent pour de bon.
- cheyaet : conjugaison un peu originale de l'imparfait du verbe choir. À ce compte-là, combien les gallomanes considèrent-ils qu'il y a de langues en Basse-Bretagne ?
- acacz : et oui, c'est vrai, le gallo contient des mots mystérieux, comme ventié ou bronne. Que serait la linguistique sans ces pièges à réfléchir ? On notera la graphie -cz- qui note --censément-- un [θ] disparu au XVIIIème siècle. Je ne veux pas donner dans la critique stérile, mais d'où tire-t-on cela ? Est-ce vraiment utile pour noter le gallo de notre siècle et du siècle passé ?

Revenons sur terre, le patois se meurt, on ne va pas le ramener à la vie en récitant des incantations druido-occitanes. Sa préservation ne pourra se faire qu'en intéressant les jeunes au monde rural qui fut celui de leurs ancêtres pendant plus de mille ans. Il faut donc choisir une graphie patoisante, c'est à dire pas trop rebutante. Tous les enfants se passionnent un jour pour l'Égypte ou Athènes, pourquoi pas pour une civilisation qui vit encore, même si c'est d'une vie très affaiblie ?


Dernière édition par Jeannotin le Monday 14 Apr 14, 23:06; édité 1 fois
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 22:25 Répondre en citant ce message   

Dans un petit livre, "le français, une langue qui défie les siècles", Alain Rey raconte l'histoire du français. Au départ, il y avait le roman (la langue des Serments de Strasbourg). Vers l'an 1000, il s'est scindé en deux : la langue d'oc et la langue d'oïl. La langue d'oïl est constituée de plusieurs dialectes selon Alain Rey : gallo-angevin, poitevin-saintongeais, normand, picard, champenois, lorrain, franc-comtois-bourguignon et français-orléanais-berrichon-bourbonnais. Et c'est là que les avis divergent : Alain Rey considère que les dialectes d'oïl sont une composante du français alors que les défenseurs des langues d'oïl disent que le français-orléanais n'est qu'un dialecte d'oïl comme les autres.

C'est vers le 12ème siècle où l'on commence à percevoir les différences dialectales et déjà les jugements négatifs apparaissent : en 1180, le roi de France et sa mère reprochent en public au trouvère Colon de Béthune d'employer des mots picards. Il est difficile de savoir à quoi ressemblait les différents dialectes car on ne dispose que de textes écrits pour en juger et les auteurs auraient pu être influencé par le français (la langue du roi de France).

En patois messin, même si ça fait moins "patois", j'emploierai la forme usuelle soûrti (sortir) et non la forme vosgienne euhhi (du latin exire, qu'on retrouve dans issir en ancien français), même si la forme eucheu existe en patois messin (mais ça fait bien longtemps qu'elle n'est plus employée). De même dans le Lunévillois, la patoisante que je connaissais disait hier pour hier, forme employée dans le Lunévillois alors qu'au-dessus de Nancy, on disait ahhô et èhheû en patois messin. Dans les Hautes-Vosges, on distingue eurmain (hier) et èhhâ (hier soir). J'essaie de ne pas mélanger les patois et de ne pas faire un patois standard. Il est possible d'en faire un pour la zone de Lunéville-Nancy et un autre pour les régions de Metz et de la Nied. Pour les Hautes-Vosges, c'est plus compliqué, ça fonctionne par vallées.

Jean-Paul Patris, dans son livre "Nos Paysans d'Antan", a fait une très bonne synthèse ethnologique de la population welche de la Vallée de Sainte-Marie-aux-Mines en plus du dictionnaire français-welche et de la partie grammaire. C'est ce qui manque au gallo. Mais les jeunes citadins sont-ils prêts à s'intéresser au monde rural d'autrefois ?
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 23:03 Répondre en citant ce message   

J'ai vécu à Rennes pendant deux ans, j'étais en classe préparatoire donc mon expérience était peut-être biaisée puisque la bourgeoisie urbaine était surreprésentée. Je peux cependant dresser un rapide tableau de la situation linguistique dans le jeunesse de Haute-Bretagne. Les citadins ne s'intéressent clairement pas à la culture gallèse. Les "patoisants scolaires" que j'ai côtoyé venaient tous de communes rurales. Ils avait étudié le gallo une grosse douzaine d'heures surtout pour la note au bac. L'enseignement est assurée par des patoisants naturels, parfois retraités de l'éducation nationale et toujours très âgés. Ils étaient tous heureux de patoiser avec moi mais ils manquaient d'aisance et de vocabulaire. À présent qu'elle a étudié six mois hors de Bretagne, une de mes amies ne veut plus parler patois même si elle m'écoute encore avec plaisir quand je m'adresse à elle.

Quant aux rennais, pour ceux que j'ai connus, ils méprisent la culture gallèse et encore plus profondément la culture de la Basse-Bretagne. On évoque souvent la honte chez les Bas-Bretons, mais , chez moi et chez les autres, c'est à Rennes que j'ai fait pour la première fois l'expérience de l'insécurité linguistique. Ç'a été un changement violent entre mon lycée où nous étions fiers de notre accent breton et où l'usage des quelques mots que tout le monde connaissait était un signe de copinage et la situation rennaise. J'ai trouvé le français de Rennes désagréable. Non pas à cause des tournure gallèse qui y abondent encore : "la fille-ici", "le chien-là", "faut que j'fais attention" mais parce que l’obsession est justement de parler le français le plus correct possible. La hantise de sortir un mot patois a créé dans la jeunesse de cette ville le français le plus pauvre que je connaisse.

Cela ne me dérange pas que certains préfèrent parler de "langue gallèse", pour moi l'appellation "langue" est plus un positionnement marketing qu'une réalité linguistique. Ce qui compte c'est de ne pas mentir, je veux bien que le gallo soit une langue à condition qu'on lui laisse sa véritable histoire. La linguistique n'est pas une branche de la littérature fantastique.
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José
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Messageécrit le Tuesday 15 Apr 14, 10:24 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Nous étions fiers de notre accent breton.

Je connais très peu de Bretons mais je n'avais jamais remarqué d'accent breton particulier.
Comment le définirais-tu ?

Jeannotin a écrit:
Revenons sur terre, le patois se meurt, on ne va pas le ramener à la vie en récitant des incantations druido-occitanes. Sa préservation ne pourra se faire qu'en intéressant les jeunes au monde rural qui fut celui de leurs ancêtres pendant plus de mille ans. Il faut donc choisir une graphie patoisante, c'est à dire pas trop rebutante. Tous les enfants se passionnent un jour pour l'Égypte ou Athènes, pourquoi pas pour une civilisation qui vit encore, même si c'est d'une vie très affaiblie ?

Voilà une belle profession de foi !
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Jeannotin
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Messageécrit le Tuesday 15 Apr 14, 18:33 Répondre en citant ce message   

Je parle de l'accent bas-breton, les Haut-Bretons ont un accent proche de l'accent bourguignon. L'accent de Basse-Bretagne comporte des traits phonétiques plus ou moins marqués selon l'âge et l'origine sociale :
- accentuation sur l'avant dernière syllabe des mots
- simplification et nasalisation des groupes -nde, -ntre, -mbe, mpe, mbre, -mble, etc lorsqu'ils sont précédés d'une voyelle nasale :"par cõnn'", "dans ma chãmm'", "une tache d'ãn-ng"
- dévoisement des consonnes en finale absolue : "va voir dans l'garach", "un' 'tite chêfr"
- ouverture des [o] : "eux-òt'"
- fermeture des [a] : "un chât" "lui c'est lui et mwo c'est mwo !"
- conservation des h aspirés : "il est dehors"

On observe des particularités syntaxiques, soit des formes françaises mais vieillies hors de Bretagne :
- forme progressive : "chui à v'nir"
- temps surcomposés : "combien de fois on a eu chanté ça !"
soit transposées du breton :
- conjugaisons périphrastiques : "dire tu fais, mais faire tu fais pas !"
- usage à tort de la préposition avec : "j'ai été au docteur a'è ma jãmm"

Il y a enfin beaucoup de mots bretons francisés :
- boémer : fasciner, duper
- cuche : queue de cheval
- scuiz : fatigué
Le français breton se distingue aussi des autres parlers populaires français par l'absence de beaucoup de formes argotiques car c'est un français appris à l'école.
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José
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Messageécrit le Wednesday 16 Apr 14, 9:24 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces précisions !

- "On observe des particularités syntaxiques, soit des formes françaises mais vieillies hors de Bretagne, soit transposées du breton"
Intéressant ! Si tu en as d'autres, n'hésite pas à ouvrir un Fil, qui pourrait être complété par des expressions du même ordre d'autres régions.
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Wednesday 16 Apr 14, 23:08 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
J'ai vécu à Rennes pendant deux ans, j'étais en classe préparatoire donc mon expérience était peut-être biaisée puisque la bourgeoisie urbaine était surreprésentée. Je peux cependant dresser un rapide tableau de la situation linguistique dans le jeunesse de Haute-Bretagne. Les citadins ne s'intéressent clairement pas à la culture gallèse. Les "patoisants scolaires" que j'ai côtoyé venaient tous de communes rurales. Ils avait étudié le gallo une grosse douzaine d'heures surtout pour la note au bac. L'enseignement est assurée par des patoisants naturels, parfois retraités de l'éducation nationale et toujours très âgés. Ils étaient tous heureux de patoiser avec moi mais ils manquaient d'aisance et de vocabulaire. À présent qu'elle a étudié six mois hors de Bretagne, une de mes amies ne veut plus parler patois même si elle m'écoute encore avec plaisir quand je m'adresse à elle.

Quant aux rennais, pour ceux que j'ai connus, ils méprisent la culture gallèse et encore plus profondément la culture de la Basse-Bretagne. On évoque souvent la honte chez les Bas-Bretons, mais , chez moi et chez les autres, c'est à Rennes que j'ai fait pour la première fois l'expérience de l'insécurité linguistique. Ç'a été un changement violent entre mon lycée où nous étions fiers de notre accent breton et où l'usage des quelques mots que tout le monde connaissait était un signe de copinage et la situation rennaise. J'ai trouvé le français de Rennes désagréable. Non pas à cause des tournure gallèse qui y abondent encore : "la fille-ici", "le chien-là", "faut que j'fais attention" mais parce que l’obsession est justement de parler le français le plus correct possible. La hantise de sortir un mot patois a créé dans la jeunesse de cette ville le français le plus pauvre que je connaisse.

Cela ne me dérange pas que certains préfèrent parler de "langue gallèse", pour moi l'appellation "langue" est plus un positionnement marketing qu'une réalité linguistique. Ce qui compte c'est de ne pas mentir, je veux bien que le gallo soit une langue à condition qu'on lui laisse sa véritable histoire. La linguistique n'est pas une branche de la littérature fantastique.

En Lorraine, les rares jeunes qui apprennent le patois sont tous issus également du milieu rural. Je n'ai jamais vu un citadin s'y intéresser. En ville, le patois lorrain (la langue d'oïl) est souvent confondu avec le français régional ou pire encore, avec l'argot lorrain qu'employait le groupe les Amis de ta Femme. La fille-ci, le chien-lè se disent aussi en lorrain : on dira plutôt lè bêcelle-lè (cette fille-là) mais lè neût-ceu (cette nuit-ci), lo chîn-lè (ce chien-là).

Il ne faut pas oublier qu'une langue peut avoir des statuts différents selon les pays. Le luxembourgeois, par exemple est langue nationale au Luxembourg depuis 1984 alors qu'à Thionville, il n'est considéré que comme une langue régionale. Dans le coin de Sarrebourg, les gens parlent le francique rhénan mais les famille aisées ou protestantes ont toujours employé le hochdeutsch (l'allemand standard) et ça même bien avant l'annexion en 1870. Donc, si l'allemand est la la langue officielle en Allemagne, il est également une langue régionale en Lorraine.
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le Berton



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Messageécrit le Thursday 24 Apr 14, 8:44 Répondre en citant ce message   

@ Jeannotin :

Je suis content qu'enfin quelqu'un pense comme moi au sujet du gallo!

Je dirais même qu'il n'y a pas plus français que le gallo! Il a gardé des formes très anciennes du français (utilisation des diphtongues et mêmes des triphtongues), qui ont disparu depuis longtemps en français, mais pas dans son écriture.
En fait c'est ça la différence entres les différents patois d'aujourd'hui: ils n'ont pas garder les mêmes "anciennetés".

Je parle même pas de l'orthographe choisi pour écrire le gallo (et d'ailleurs pour les autres dialectes aussi). C'est fait volontairement pour faire croire que ces "supposées langues"sont bien différentes du français... alors que ces "langues" en sont l'origine!

De plus, je suis persuadé que le français d'aujourd'hui, n'est pas le français parler à une certaine époque en Île-de-France!
Le français d'aujourd'hui est issu du parler de l'aristocratie, la noblesse ou la bourgeoisie, qui ne voulaient pas parler comme le peuple.
Ainsi, on parlait avec le même français dans les milieux aisés à Paris, à Rennes, à Lyon et même sans doute dans la région de langue d'Oc!
La différence n'était pas géographique mais plutôt hiérarchique!

C'est sans doute pour cela que l'accent français est considéré par les étrangers comme souvent très hautain...
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
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Messageécrit le Thursday 24 Apr 14, 9:00 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Non pas à cause des tournure gallèse qui y abondent encore : "la fille-ici", "le chien-là", "faut que j'fais attention" mais parce que l’obsession est justement de parler le français le plus correct possible. La hantise de sortir un mot patois a créé dans la jeunesse de cette ville le français le plus pauvre que je connaisse..

Excusez-moi, mais qu'est-ce qu'il y a de gallo dans ces expressions?
Il ne faut pas confondre argot et mauvaise conjugaison du français avec le patois de Haute-Bretagne...
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 24 Apr 14, 15:28 Répondre en citant ce message   

Je reconnais que je peux faire erreur, je considère ces formes comme gallèses car je les ignorait totalement avant d'aller faire mais études à Rennes. De plus, je ne les ai jamais entendu chez les membres de ma famille qui parle un français parisien très populaire. Donc pour moi, vu que ça n'existait ni à Paris ni en Bretagne bretonnante et qu'on disait de même en gallo, c'était nécessairement du français influencé par le substrat patoisant.
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 24 Apr 14, 15:38 Répondre en citant ce message   

Voici, à ce sujet le témoignage de Daniel Giraudon dans Gallo et galloïsmes publié par Skol Vreizh :
Citation:

Il a fallu que je vienne vivre dans la région de Lannion pour me rendre compte de certains de mes galloïsmes. J'ai bien fait rire les locaux quand j'employais l'article défini à la place de l'adjectif démonstratif comme c'était courant et, aujourd'hui encore, dans le pays briochin. (...) Ainsi, au lieu de dire : cette femme-là, on dit : la femme-là

Gallo et galloïsmes (p.34) (les italiques et gras sont de l'auteur)

Je propose d'ouvrir, comme conseillé par José, un fil pour parler plus en détail des accents régionaux français. Le forum des langues d'oïl est le plus approprié, n'est-ce pas ?
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José
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Messageécrit le Thursday 24 Apr 14, 16:05 Répondre en citant ce message   

@ Jeannotin :
- je pense qu'il y a, à partir de ton post du 15 avril, matière à ouvrir 2 Fils distincts, et surtout riches et intéressants !
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=213612#213612

* Traits phonétiques propres aux langues régionales
= on peut démarrer ce Fil dans le Forum d'oïl puis le déplacer plus tard s'il y a lieu, ce n'est pas un problème

* Particularités syntaxiques des langues régionales
en distinguant comme tu l'as fait :
- formes françaises à l'origine mais aujourd'hui disparues ou perçues comme vieillies hors région(s)
- formes transposées des langues régionales

Ton avis ?
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 24 Apr 14, 18:03 Répondre en citant ce message   

Je suppose que tu n'as pas voulu dire "langues régionales" mais "français populaire régional" ?

Sinon, c'est d'accord, je vais avoir du boulot. Je commence par lequel des deux ?


Dernière édition par Jeannotin le Friday 25 Apr 14, 2:11; édité 1 fois
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Thursday 24 Apr 14, 21:52 Répondre en citant ce message   

Régis Auffray écrit dans son dictionnaire "Le Petit Matao" à propos des phrases d'illustration (partie utilisation du dictionnaire, juste avant la phonétique) : Il arrive souvent que l'auteur (le témoin), dans son texte original, ne mette qu'un mot en gallo, laissant tout le reste de la phrase en français. je remplace alors les mots français par les mots gallos qu'utilise l'auteur par ailleurs dans le même lexique ou qu'aurait utilisé l'auteur (d'après sa zone géographique).

En exemple, la phrase suivante : le malade a béraudé toute la nuit devient le malade a beraodë toute la net

En Lorraine, les patoisants parlent en lorrain ou en français mais ne mélangent pas les deux. Je me rappelle mon père me disant, une fois que j'étais malade d'une bonne grippe, quand j'avais vingt ans : cè n'vè-m', mo feus ? : ça ne va pas, mon fils ? Il aurait pu dire une phrase du genre ça n'va-m', mon fils ? mais non, il l'a dit en patois. Comme la dame de mon village qui connaissait encore un peu de patois. Elle m'a sorti une fois cette phrase en 1995 alors qu'elle se levait en s'appuyant sur son déambulateur : ç'ast bîn âhi quand lè bête ast lonche : c'est bien aisé quand la bête est longue / grande (cette dame était petite et voûtée par l'âge). Elle aurait pu dire : c'est bien aisé quand la bête est longe mais là aussi, elle a tout dit en patois. Même les gens qui connaissent un peu de patois ne le mélangent pas au français, contrairement au gallo. C'est pour cela que je fais bien la différence entre le français régional où dans une phrase française, on met un mot ou une tournure patoise et le lorrain où tout est en patois.

En Lorraine, on a coutume de mette le voir dans un sens adverbial pour renforcer la phrase. En patois, la dame chez qui j'allais les dimanches me disait la première fois que je suis venu : v'nez vôr tot-ci ! : venez voir (tout) ici ! Framez vôr l'(h)euhh et mattez-v' ahhutte ! : fermez voir la porte et mettez-vous assis !
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 25 Apr 14, 1:12 Répondre en citant ce message   

Alors là, je suis très surpris que des patoisants mélangent le français et le gallo. Mon unique informatrice a appris le patois avec sa grand-mère et dans la cours de l'école avec des camarades ayant grandi dans des familles moins francisées. Depuis son enfance, elle a très peu pratiqué le patois puisqu'elle est mariée à un bretonnant et vit en Basse-Bretagne. Elle avoue ne pas avoir un vocabulaire très riche en gallo et pourtant elle sépare très nettement le français et le patois. Le seul cas où elle utilise un mot gallo isolé dans une phrase française, c'est quand elle évoque son enfance et veut parler de certaines réalités rurales dont elle ne connait le nom qu'en patois. Ainsi la flèche est une plante des tourbière qu'on coupait pour en faire la litière des vaches.

Je peux moi aussi citer des exemples de phrases où les deux registres auraient pu se mélanger et où il ne l'ont pas fait. Mon informatrice dînait chez moi et mon chat avait sauté sur ses genou. Elle s'était exclamé : il est-ti queuton le marcaùd-ilë ! (est-il calin ce matou !). On pourrait croire une de ces phrase inventées pour prouver l'originalité du gallo mais elle est authentique.

Je pense que la distinction entre le patois et le français régional est toute aussi pertinente en Haute-Bretagne qu'en Lorraine.
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