Découpage du temps selon les langues

[Myli]

J'aimerais vous soumettre une question qui tracasse beaucoup mes étudiants... Ils sont tous non-francophones (beaucoup de germanophones), et doivent apprendre le français comme langue étrangère. Or, leur plus grand problème sont, évidemment, les temps des verbes.

Les temps des verbes sont en réalité la représentation que chaque langue se fait du temps: comment une langue découpe-t-elle le temps, en quelles entités? Existe-t-il 1 temps du passé, ou 2, ou 3? Existe-t-il des temps du futur? Des temps de l'irréalité (conditionnel) et de la possibilité (subjonctif)? Pour avoir étudié plusieurs langues, je sais que les différences peuvent être colossales!!

Ma préoccupation est la suivante: j'ai essayé à plusieurs reprises de représenter les temps des verbes dans un schéma complet, accessible à des étudiants de langue étrangère. Avant de vous soumettre ma proposition, j'aimerais avoir votre avis de francophones (ou d'ex-étudiants du français langue étrangère!) sur les questions suivantes:

Imaginons un schéma linéaire (passé - présent - futur) des temps des verbes en français:

- où placeriez-vous le subjonctif?
- placeriez-vous le conditionnel au même endroit que le subjonctif ou feriez-vous une différence?
- comment faire figurer sur le même schéma les temps du récit (notamment le passé simple) et les temps de l'oral?

- Question subsidiaire non moins intéressante: je serais TRES intéressée par un schéma des temps verbaux existant dans votre langue, et de leur équivalence (ou leur non-équivalence) avec le français...

[Patriccke]

Le subjonctif n'est pas un temps mais un mode, qui se distingue de l'indicatif par un aspect hypothétique.
Pour s'en convaincre, pensons à des phrases du type:
- je pense qu'il est arrivé: faible degré hypothétique => indicatif
- je ne pense pas qu'il soit arrivé: degré hypothétique plus élevé => subjonctif
Dans les 2 cas tout se déroule dans le présent

Le conditionnel est aussi un mode, conditionné à la réalisation d'une condition

J'aurais envie de dire qu'il faudrait un second axe pour représenter le mode

Mais il y a des temps qui échappent à la règle!
"Si je pouvais...": le français utilise un indicatif là où d'autres langues latines ont maintenu l'emploi plus logique du subjonctif. Et même dans ces langues, ce n'est pas évident. Quand on ajoute un degré d'incertitude, on passe d'un indicatif présent (italien se posso, si je peux) à un subjonctif imparfait (se potessi). On se déplace donc non seulement sur l'axe des modes mais aussi sur l'axe des temps!

Il ne faut pas non plus oublier l'aspect concordance des temps, qui va souvent "décaler" les temps de la subordonnée vers le passé

Ce n'est pas simple!!! Mais c'est intéressant, l'effort en vaut la peine

[Myli]

Tu as absolument raison, le subjonctif et le conditionnel sont des modes... Mais c'est une différence difficile à expliquer aux étudiants, c'est pourquoi nous admettons en général le raccourci "temps". Surtout que nous ne donnons pas la peine de dire "indicatif présent" mais juste "présent"... Bon, il est vrai qu'on utilise aussi le mot "indicatif" quand on dit: "subjonctif ou indicatif?" dans les exercices horribles du style "Je pense que..." et "je ne pense pas que...". Mais là encore, nous faisons l'erreur d'inclure le conditionnel dans l'indicatif, alors que nous en excluons le subjonctif, puisqu'il est possible de dire: "Je pense qu'il viendrait (s'il en avait le temps)", mais interdit de dire: "Je pense qu'il vienne". De plus il ne faut pas oublier que le conditionnel a aussi le sens de "futur dans le passé" dans la phrase: "Je ne savais pas qu'il viendrait."

J'avais effectivement déjà tracé un deuxième axe pour les temps de l'hypothèse et de la probabilité, notamment les temps du subjonctif et du conditionnel. Nous n'enseignons jamais les subjonctifs imparfaits et plus-que-parfait (pour des raisons évidentes).
Mais sur cet axe du mode subjonctif, comment ferais-tu la différence entre le subjonctif présent et le subjonctif passé, puisque les deux ne sont pas temporels??

L'imparfait après le "si", je le justifie simplement en disant que c'est le "si" qui nous empêche d'utiliser un conditionnel, parce que quand on n'utilise pas le "si", rien ne nous empêche de dire: "Il en aurait le temps, il viendrait." (le conditionnel remplaçant le "si"), ou: "Au cas où il en aurait le temps, il viendrait.". Donc cet imparfait-là ne me pose pas trop de problèmes pour le moment.

Ah, j'ai un autre problème: le conditionnel passé... Qu'en faire ?

[Maisse Arsouye]

Le wallon ne se distingue pas fondamentalement des autres langues latines pour les temps. Mais il y a quelques différences par rapport au français, le genre de détails qui trahissent les gens qui ont appris le wallon à partir du français.

Le wallon ne connait pas le passé simple. Il peut être remplacé par le passé composé ou des temps surcomposés.

Il utilise des temps dits surcomposés, c'est à dire avec deux fois l'auxilliaire awè. Exemple : dj'arè ieu fini. On rencontre ces temps dans d'autres langues d'oïl. Ils ne sont plus utilisés en français.

Le wallon utilise le subjonctif et le conditionnel de manière différente. Je ne vais pas vous retaper toutes les règles de concordance des temps, rassurez-vous.

Il y a d'autres différences. Mais elles ne traduisent pas une vision différente du temps. Il s'agit plus d'un usage différent pour des visions identiques.


Par contre, les langues africaines peuvent être très déroutantes pour un européen, ou du moins quelqu'un qui parle une langue indo-européenne ! Elles comprennent des aspects que nous ne prenons pas du tout en compte. Je vais raffraichir mes notions de wolof et de swahili pour vous faire un topo.

[Patriccke]

Je suis le premier à dire "temps" pour le mode + temps, et on va le faire pour simplifier. Mais j'essayais d'abord de tout mettre à plat de la façon la plus précise possible.

Il faut aussi avoir conscience de la différence entre temps exprimé et temps employé:
Si demain il pleut, je n'irai pas à la mer: on exprime une hypothèse sur le futur (proche, déterminé...). Mais on utilise un indicatif présent!
Il a dit que si demain il pleuvait, il n'irait pas à la mer: on rapporte des propos tenus dans le passé, exprimant une hypothèse dans le futur. Mais on utilise un indicatif imparfait.

Pas simple!!! Mais je te rassure, je veux pas essayer de pondre une théorie incompréhensible. Je veux juste commencer par une étape de compréhension des concepts fondamentaux, et détachée des règles arbitraires.

A mon avis il y a deux approches:
- chercher à quoi correspond chaque temps (au sens des conjugaisons) puis essayer de représenter ça
- ou chercher quels sont les concepts fondamentaux, comment les représenter, et ajouter seulement à la fin le nom du temps employé. Personnellement je choisis la 2ème.

L'exemple que j'ai donné ci-dessus me suggère d'illustrer la concordance des temps due au discours rapporté sur un dessin séparé. Des flèches montreraient comment on passe de le 1ère phrase à la 2ème.

Imaginons maintenant qu'une semaine plus tard il a fait beau et qu'on raconte qu'on a hésité à y aller: "si le lendemain il avait plu, je ne serais pas allé à la mer"
Autre cas de concordance des temps, autre dessin. Il présentera certainement de façon intuitive tous les temps composés.

Avec ces deux idées:
- le diagramme de départ est grandement allégé
- l'apparition des temps complexes est reportée au moment où seront apprises les règles les nécessitant
- le groupage des temps sur les diagrammes suit une logique basée sur des concepts assez universels

Bon, le plus gros reste à faire, mais en y allant méthodiquement, on arrivera je pense à bien découper les choses.

[Maisse Arsouye]

On pourrait imaginer un système à deux axes. Le premier axe est évident, c'est le temps : passé - présent - futur. Le deuxième axe représenterait Le degré d'incertitude. L'indicatif aurait une incertitude nulle, le subjonctif une incertitude moyenne et le conditionnel une incertitude forte.

je suis, je sois, je serais sont tout les trois à zéro pour le temps ( présent ) mais à 0, 1 et 2 ( valeurs arbitraires ! ) pour l'incertitude.

[Myli]

L'idée du degré d'incertitude est bonne, à garder! Un linguiste que j'ai lu parlait de degré de distance:

- l'indicatif: le locuteur adhère totalement à ce qu'il dit.

- le conditionnel: le locuteur met à distance le contenu de ce qu'il dit.

- le subjonctif: le locuteur envisage seulement comme possible ce qu'il dit.

Je pense effectivement qu'il faudra prévoir au moins trois axes... Ou plus: je réfléchissais à ajouter un axe pour les temps du récit... Le passé simple en effet ne semble pas avoir sa place sur la même ligne que le passé composé puisque les deux ne peuvent se retrouver dans le même texte! De plus, le passé simple est un temps hors du temps; c'est le temps des contes qui, par définition, se situent dans un temps indéfini, ni passé ni présent.

Je crois qu'il est temps que je vous soumette le schéma que j'utilise actuellement pour mes étudiants. Ainsi vous pourrez m'aider à le corriger concrètement avec vos propositions!

Je cours ouvrir mon Word pour vous pondre un joli schéma.

[Myli]

Pour Maisse Arsouye, par rapport aux temps surcomposés:

Les temps surcomposés existent encore en français, mais ils sont plutôt rares. Je sais pas si c'est typique de ma région, mais ici on entend assez souvent une expression de type "Je l'ai eu fait", souvent utilisé à la place d'un simple passé composé pour insister sur l'achèvement de l'action ("je l'ai fait" = ok, c'est fini maintenant... mais "je l'ai eu fait" = c'était déjà fini dans le passé).

bon, je retourne à mon schéma.

[Myli]

Voici finalement mon schéma des verbes en français... C'est la version que j'ai présentée dernièrement à mes étudiants. Il y manque justement encore le passé simple... et je ne suis pas satisfaite de la représentation du conditionnel.

Vos critiques et commentaires sont bienvenus!

[bardia]

Très intéressant ce topic.

"J'aurais voulu qu'elle crût fortement."

Que doit-on comprendre à la lecture: que sa croissance ou que sa croyance fût plus forte ?

[Poyon]

Réponse à Maisse : si le passé simple n'est pas présent dans la plupart des doialectes wallons, c'est qu'il y a disparu. Par contre le passé simple est un temps bien vivnt en wallon liégeois (et non en voie de disparition comme en français).

[Myli]

Le passé simple n'est pas en voie de disparition, il a simplement été réservé au domaine de l'écrit. Peu d'écrivains ont suivi Camus dans sa tentative d'écrire des livres au passé composé, tout simplement parce qu'un livre au passé composé reste toujours un livre "bizarre" (les faits ne semblent avoir aucun lien de cause-conséquence entre eux, relisez "L'étranger" pour vous en convaincre). La majorité des romans qui sont écrits actuellement le sont au passé simple. Le linguiste Harald Weinreich (ou Weinrich je me souviens plus) appelait le passé simple le "monde raconté" alors que le passé composé était pour lui le "monde commenté". En français, le passé simple a en effet perdu toute relation avec le présent, mais c'est pas pour autant qu'il disparaît de notre langue.

D'ailleurs, le fait d'avoir un temps verbal réservé à l'expression de la fiction n'est-il pas un privilège du français? D'autres langues présentent-elles cette particularité?

[Pixel]

J'allais répondre la même chose que Myli.

Et c'est clair que le fait d'avoir un temps réservé à l'écrit est quelque chose de pas commun.

Sans entrer dans la discussion sur les temps et modes en français (ton schéma m'a l'air pas mal du tout au premier abord), je voudrais expliquer brièvement comment fonctionnent les temps en japonais.

En fait, c'est simple, il n'y en a que 2 :
- le passé
- le non-passé.

Le futur par exemple s'écrit à l'aide de mots indicateurs, ou selon le contexte.

L'une des spécificités du japonais, c'est que les adjectifs sont en fait des verbes (par exemple, ce n'est pas vraiment "bleu", mais "être bleu"). Donc les adjectifs se conjuguent comme les verbes.

Il y a une forme volitive, qui correspondrait à une sorte d'impératif "personnel" ("allons", "mangeons", "tenons bon"...).

Il existe également une forme progressive (comme en anglais : "être en train de"). La forme progressive au passé peut être ressentie comme un plus-que-parfait.

Enfin, le conditionnel proprement dit n'existe pas. On utilise le présent, mais dans la subordonnée, le verbe prend une terminaison différente pour exprimer l'idée de "si..., quand...".
Peut-être que le mot "deshô", placé avec le verbe, pourrait jouer le rôle de conditionnel, ou en tout cas il ajoute la notion d'incertitude, de possibilité.

Pour résumer, et en prenant les formes neutres (du dictionnaire) :
- taberu = manger (je mange, tu manges..., je mangerai, tu mangeras..., je mangerais, tu mangerais...)
- tabeta = manger au passé (j'ai mangé, je mangeai, ...)
- tabeyô = mangeons
- tabeta deshô = il a mangé (je pense), il a dû manger

- nihon e ikeba, ureshii = si j'allais au japon, je serais heureux
(japon - [particule de destination] - si j'allais, être heureux)

En fait, on remarque que c'est assez difficile de comparer, non ?

[Maisse Arsouye]

Les langues africains ne conjuguent pas tellement en terme de temps, mais en terme d'aspect. Je vais donner des exemples, ce sera plus clair :

L'accompli est l'aspect d'une action terminée dans le temps. Cet aspect est l'aéspect "par défaut".

L'inaccompli est l'aspect d'une action non terminée. Elel peut-être en cours ou à venir.

Ce sont les deux aspects principaux.

En swahili il existe de nombreux aspects qui correspondent parfois à des subordonnées chez nous :
- le consécutif : action après laquelle une autre a une lieu
- le résultatif : action grâce/à cause de laquelle une autre a eu lieu
- le concomitant : action qui a lieu en même temps qu'une autre
...

Passé, présent et futur existent et se combinent avec certains aspects pour rendre au mieux le contexte de l'action.

Dans le cas du swhaili, cela se fait avec des infixes verbaux. Dans le cas du wolof, auxilliaires et conjugaisons se croisent pour rendre toutes les nuances. Je dois avouer que le système verbal wolof est peut-être le plus complexe que je connaisse.

[Poyon]