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évincer (français) / vincere (latin) / *weik- (IE) "combattre" - Le mot du jour - Forum Babel
évincer (français) / vincere (latin) / *weik- (IE) "combattre"
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 31 May 19, 21:54 Répondre en citant ce message   

Merci Ion. Il me semble que, sauf erreur, votre impression
Citation:
L’examen de nombreux passages m’a laissé l’impression que victima situe la victime dans une perspective terrestre : c’est l’animal dont le sort est d’être abattu et soumis à un traitement de boucherie et de cuisine.

conforterait donc passablement mon hypothèse
Citation:
Il y a fort à parier que la victima, animal ou être humain, a d'abord été la victime d'un mauvais coup, probablement même d'un coup fatal, et que ce mot est probablement une forme de participe passif substantivé d'un verbe ayant plus ou moins le sens de "tuer".

Mais je m'avance peut-être un peu trop...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 02 Jun 19, 5:39 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
il n’existe aucun dérivé de hostia.

... mais un lien possible, tout de même, avec le verbe hostire au sens de "frapper". Car le coup asséné à la victime est bien l'acte premier, le marqueur principal du sacrifice.
Je rappelle ici ce que j'ai dit ailleurs : la très conservatrice langue espagnole donne aussi à hostia le sens de "coup" absent du corpus latin. Il serait intéressant de connaître l'évolution de hostia dans les autres langues romanes.
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 245
Lieu: Liège

Messageécrit le Tuesday 23 Jul 19, 21:33 Répondre en citant ce message   

Dans ma laborieuse recherche de distinctions entre hostia et victima, j'ai consulté Alain Rey (dir.), Dictionnaire historique de la langue française, Paris, Dictionnaires Le Robert, 1998, s.v. hostie

On y trouve notamment :
Citation:
Le latin hostia, à l’époque classique, désignait une victime offerte en expiation aux dieux, en compensation pour une faute, par opposition à victima, « victime offerte en remerciement ». Hostia a été donné par le grammairien Festus comme un dérivé de hostire « frapper », lui-même de hostis « étranger, ennemi », mais les exemples fournis sont obscurs. Selon Benveniste (1), hostia correspond à l’idée de « compensation » (latin hostire, « égaliser ») que l’on trouve aussi dans hostis (→ hôte) et hostilis (→ hostile).

(1) E. Benveniste, Le vocabulaire des institutions indo-européennes, 1. économie, parenté, société, Paris, Minuit, 1969, p. 93.

Le Dictionnaire combine la distinction établie par Ernout-Meillet (hostia si expiation, victima si remerciement) avec les conclusions de Benveniste, fondées sur la comparaison de divers faits indo-européens. Comme je l'ai déjà dit, l'opinion d'Ernout-Meillet me paraît indéfendable. Quant à Benveniste, je ne suis pas de taille à le critiquer, mais ses conclusions ne contrediront pas les miennes, si je trouve l'énergie de les mettre en forme et de les publier.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 25 Jul 19, 21:43 Répondre en citant ce message   

La suite du travail de Ion est sur le forum latin.

Je reviens sur la forme de victima. J'ai cité optima, qui est un superlatif. Or tous les superlatifs latins ne sont pas en -issimus, (-issima, issimum). En voici d'autres (sur cette page) - dextimus, extimus, intimus, ultimus, pour ne citer que les formes en -timus - qui m'amènent à me demander si victima ne serait pas une ancienne forme superlative lexicalisée de victa.
La victime, ou la vaincue au plus haut degré, la super-vaincue ? Celle qui ne survivra pas à la victoire du vainqueur ?
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