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Prononciation du suffixe -il - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Prononciation du suffixe -il

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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 14, 7:43 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du MDJ goupil - [ José ]

Ne pas prononcer le l final de goupi(i) n'est pas erroné

Le TLFi cite:
Citation:
Prononc. : [gupil] et [gupi]. "C'est [gupil] qui est le plus fréquent" (FOUCHÉ Prononc. 1959, p. 379).


Dans d'autres mots, le l final ne se prononce pas.
Citation:
Pour FOUCHÉ Prononc. 1959, p. 379 " l finale ne se prononce pas dans chenil, courtil, coutil, douzil, fournil, fraisil, fusil, gentil, nombril, outil, persil, sourcil. "
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 14, 10:45 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Dans d'autres mots, le l final ne se prononce pas.

On ne peut être aussi catégorique.
Le TLF se contredit : il reprend ce qu'affirme Fouché et en même temps indique que pour les mots chenil - fraisil - nombril - persil - sourcil, le l se prononce ou peut se prononcer.

Ce serait intéressant de voir comment les Babéliens prononcent chacun de ces mots.
Peut-être y-a-t-il des pratiques régionales.

Personnellement, je prononce toujours le l de chenil, je n'ai jamais entendu ce mot prononcé sans l.
Et je prononce également toujours goupil avec le l.

Je ne connaissais pas les mots chartil - douzil - fraisil.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3449
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 14, 15:39 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne goupil, il est certain que la prononciation goupi a dû être fréquente, comme en témoignent d'ailleurs les formes patronymiques Goupy et Goupi (Cf. Goupi mains rouges), variantes de Goupil. C'est néanmoins la prononciation avec l sonore que Fouché indique comme la plus courante, et cela me semble vrai encore aujourd'hui. Pour le reste, voici la citation exacte de Fouché :

On voit qu'il range goupil aux côtés de babil, baril, fenil, grésil et gril dans les mots pour lesquels il y aurait flottement entre [i] et [il], ce dernier étant cependant plus fréquent. Pour ma part, il n'y a pas flottement, c'est [il] dans tous les cas, ainsi que dans chenil pour lequel Fouché pense que [i] est plus fréquent.
La prononciation évolue assez vite dans le temps ; l'ouvrage de Fouché est déjà ancien (1959) et la radio et la télévision ont sûrement contribué à généraliser aujourd'hui en France une prononciation qui était sûrement plus diversifiée autrefois.
En gros, Fouché est assez proche des recommandations de ses prédécesseurs, si ce n'est qu'il ne signale la prononciation mouillée de -il que pour péril, que je n'ai jamais entendue, alors qu'il ne la signale pas pour mil et pour gril, au contraire de ce que j'ai pu observer. Voici d'autres témoignages anciens.
Bastin, Précis de phonétique, 1905 :

Martinon, Comment on prononce le français, 1913 :

Grammont, La prononciation française, 1925 :

avec le mérite de signaler une prononciation méridionale où le "l" est sonore.
Bruneau, Manuel de phonétique pratique, 1931 :


José, tu demandes notre prononciation pour chenil - fraisil - nombril - persil - sourcil.
Je ne me mouillerai pas pour le second, que je n'ai jamais prononcé.
Pour le premier, je prononce clairement [chenil], avec l sonore et deux syllabes. Mais j'ai entendu mes parents prononcer en une seule syllabe, à l'ancienne, chni.
Pour nombril, persil et sourcil, je prononce plutôt -i, mais occasionnellement -il.

Dans le cas de chenil, je note que l'évolution est récente mais presque complète. Le petit Robert 1993 ne connaît déjà que le "l" sonore (mais encore une ou deux syllabes). Warnant, dans son Dictionnaire de la prononciation française, 1987, donne -nil, parfois -ni. Martinet et Walter, dans leur Dictionnaire de la prononciation française dans son usage réel, 1973, notent 14 informateurs pour [chenil] en deux syllabes et avec l sonore, deux informateurs pour [cheni], deux pour [chni], et un pour [chnil].

On peut ajouter à tout cela le cas intéressant de terril, qui devrait se prononcer sans le "l", introduit bêtement par analogie avec les autres mots en -il, mais qui n'a rien à y faire :
Citation:
L'association liégeoise d'études historiques estime que la graphie «terril» est condamnable dans la mesure où elle aurait été introduite dans l'usage écrit à la suite d'un rapprochement abusif avec les mots français chartil, chenil, courtil, coutil, fournil, etc., qui procèdent du suffixe latin «-ilis», et dont on ne prononce plus, en français correct, le «l» final... Pour le «Vieux-Liège», comme pour l'éminent philologue wallon Jean Haust, c'est la forme «terris» qui doit s'imposer, par référence aux termes qui procèdent du suffixe latin «-icius» («hachis», «treillis», «éboulis»...). Au «Moniteur Belge», cependant, on a opté pour «terril». Quant aux dictionnaires «Le Petit Robert» et «Le Petit Larousse», ils acceptent deux graphies: «terril» ou «terri».

http://archives.lesoir.be/liege_t-19940216-Z07UVV.html
Cf. le sujet Terrils.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 14, 17:06 Répondre en citant ce message   

Embatérienne a écrit:
Pour nombril, persil et sourcil, je prononce plutôt -i, mais occasionnellement -il.

Je prononce occasionnellement -il pour nombril, un peu moins pour sourcil. Jamais pour persil.
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 684
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 14, 20:51 Répondre en citant ce message   

Personnellement, je dis toujours persiL, cheniL, feniL, fourniL et nombriL, au contraire de sourcil où le L est muet.

(Et bien sûr, un terri, des terris — mais je l'écris avec le L quand même.)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1582
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 19 Jun 14, 17:51 Répondre en citant ce message   

Les messages dans ce fil montrent bien combien les normateurs des ouvrages montrés plus haut pousse le bouchon on peu loin… mort de rire

Je trouve assez ridicule de vouloir légiférer sur ce genre de détails qui par définition seront toujours sujet à variantes régionales. La normalisation, c'est très bien, continuons à normaliser, mais ce n'est pas une raison pour tirer sur tout ce qui bouge. Comme dirait mon coiffeur : à trop couper, on devient chauve.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 20 Jun 14, 10:40 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas, moi non plus, pour une normalisation raide et plaquée sur des usages divers.

Mais quand on lit les extraits proposés par Embatérienne, j'ai l'impression que les auteurs se basent sur les usages, justement, et essaient d'en dégager des règles :
- i est plus fréquent que il
- le mot se prononce ... ou plus fréquemment ...
- le l final se fait souvent entendre maintenant sans mouillure
- ...


Nous n'avons pas affaire ici à des "excités de la norme" qui décrètent qu'on doit prononcer comme ci ou comme ça. Me semble-t-il.

Ne pousserais-tu pas, toi aussi, le bouchon un petit peu loin, Elie ? Clin d'œil
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3449
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 20 Jun 14, 13:18 Répondre en citant ce message   

Bien d'accord avec José. Ces pages me semblent plus descriptives que normatives et les observations peuvent différer d'un auteur à l'autre.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1582
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 20 Jun 14, 17:49 Répondre en citant ce message   

Je suis prêt à admettre que ne retrouvant pas vraiment mon usage, je n'ai pas une attitude particulièrement cotonnée à leur endroit. mort de rire
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 21 Jun 14, 11:20 Répondre en citant ce message   

Parle-nous de ton usage ... très content
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