Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Mots communs en rhéto-roman - Forum italien - Forum Babel
Mots communs en rhéto-roman

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 14, 20:38 Répondre en citant ce message   

Je me suis dit qu'une bonne idée serait de faire une liste de mots qui ont un cognat similaire en forme et en sens dans toutes les langues rhéto-romanes (frioulan, ladin, romanche), ou en tout cas en frioulan et romanche, alors qu'on le trouve moins couramment avec ce sens (et cette forme) en italien ou dans les langues voisines.

On peut ainsi montrer une parenté (qui a souvent été débattue) entre ces langues, qui n'est pas juste d'ordre phonologique.

J'ai essayé d'inventer une forme plus ou moins globalisante (comme en italien, sauf que devant a/o/u, ch se lit comme un son palatal occlusif ou affriqué, sç comme un ch et sj comme un j):

- avonde (frioulan (a)vonde, romanche avunda, avuonda, avonda, pas de forme ladine): assez
Du latin abunde (abondamment).

- bel (frioulan biel(zà), romanche be, bi, ladin bele): déjà / seulement
Du latin bellu.

- busçar (frioulan bušâ, bussâ, romanche bitsch(e)ar, bitschier, bütscher, bütschar, ladin bossèr, busà, bussé): embrasser
Plutôt que le latin basiare, comme en français, ce verbe semble provenir du germanique "butsch".

- chaf (frioulan cjâf, romanche chau, tgau, tgieu, tgea, cho, cheu, ladin cef, cief, cë, će): tête
Du latin caput.

- chasjuel (frioulan çuç, ladin ciajuel, ćiajó, romanche chaschiel, caschiel, chaschöl): fromage
Du latin caseolu (cfr. queso, queijo... viennent de caseus).
NB: le ladin et le frioulan ont aussi un mot "forma(d)i".

- chatar (frioulan cjatâ, ladin ciatà, giaté, romanche cha(t)tar, ca(t)tar, chatter): trouver
Du latin captare.
[Vénitien "catare"]

- crep / clep (frioulan clap, ladin crep, crëp, romanche grip, grep, crepel, crap): falaise, rocher
Du germanique *krippa (ou *kliba ?) (cf. cliff, Klippe, etc.).

- davors (frioulan daûr, devuor, davor, romanche davo(s), davous, ladin ): derrière
Du latin *de avorsus.

- empè de (frioulan impen di, ladin (e)mpede, impede, romanche empè (da), empei da, ampe da, an pe (da), impè): au lieu de.
Du latin in pedis de (?).
[Vénitien "inpè"]

- inalgò (frioulan inalgò, romanche inglur (Puter, Vallader), ladin (in)valgó, nvalgon): quelque part
Du latin (in) alicubi.

- mescedar (frioulan messedâ, ladin mescedèr, messedà, mescedé, moscedè, romanche maschadar, mischedar, masdar, masder): mélanger, mêler.
Du latin mixtare (cfr. italien "mestare" = remuer, manigancer).

- rasjonar (romanche raschunar, ruschanar, radschuner, ladin rejonèr, ragionà, rujené, rajoné, frioulan resonâ): parler
Du latin rationare (raisonner).
Je remarque que "per/par" semble utilisé pour signifier "en" (suivi du nom de la langue), en frioulan et ladin, mais je ne suis pas sûr pour le romanche.

Je trouve aussi un verbe pledar/plidar en romanche et en frioulan plaidar, de même sens. (cfr. de (disputatio) platica = discussion élémentaire)

- sedon / sçadon (romanche tschadun, sdom, sdun, ladin sciadon, frioulan sedon): grande cuillère (souvent en bois)
Du germanique skeithone>skaitone>skattone.

- soregl (frioulan soreli, romanche sulegl, suglegl, sulagl, sulai, ladin soreie, sorëdl, surëdl): soleil
Du latin soliculu (pas sol comme en italien), comme en français

- sjenogl (frioulan zenoli, romanche schanugl, schnuogl, ladin jeneie, jenodl, jenëdl): genou
Du latin genuculum.

- svelt(eza) (frioulan svelt(ece), romanche et ladin svelt(eza)): rapide (rapidité)
Cognat au français svelte, mais avec une nuance différente (svelte donc agile).
[Vénitien: sguelto]

- svolar (frioulan svolâ, romanche sgular, sguler, svolar, ladin sgolèr, sgolà, svolà, julé, joré): voler (dans les airs)
Même origine qu'en français, mais je pense que le "s" vient d'un réflexif "se" qui s'est agglutiné à la racine (j'ai vu ça dans d'autres cognats). L'alternance vo/vu/go/gu/o/u semble fréquente dans les langues rhéto-romanes. Étant donné que S suivi d'une consonne sonore se prononce comme une chuintante sonore (J en français), on peut expliquer le développement en "julé" et puis "joré" (le dialecte de Val Badia est marqué par L > R jusque dans les articles définis).
[Vénitien: xolare]

- troi (romanche: trutg, trotg, truoch, truoi, ladin et frioulan: troi): sentier, chemin
Origine celtique. Le mot est aussi utilisé en vénitien.

- vegnir (frioulan vignî, romanche vegnir, vagnir, gnir, neir, ladin vegnir, venì, vegnì, unì, gnì): venir, devenir, être (au passif, ex. vegnir chatat = être trouvé)
Même origine qu'en français "venir", mais l'usage élargi et grammatical du mot semble être une influence germanique.


Dernière édition par Feintisti le Sunday 03 Aug 14, 18:40; édité 16 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 10 Jun 14, 18:49 Répondre en citant ce message   

Je crois avoir bien compris le but de votre fil : des mots ayant des cognats dans les langues rhéto-romanes mais pas dans les autres langues romanes.

Bon. « Chasjuel » n’aurait pas sa place ici parce que :

Espagnol : queso
Portugais : queijo
Italien : cacio

Hors des langues romanes, les germaniques:

Anglais: cheese
Allemand: Käse
Néerlandais : kaas

Je profite pour signaler que le catalan possède un cognat de « rasjonar », enraonar : fr. parler, converser, discuter. Verbe formé à partir du substantif raó : fr. raison.

Probablement, l’espagnol platicar: fr. parler, converser, soit un cognat de « pledar, plidar ». Verbe formé à partir du substantif plática : fr. conversation, du latin (disputatio) platica, fr. (discussion) élémentaire, simple. Plática et platicar, quoique mots connus en Espagne, ils y sont peu usités. En revanche, en Amérique ils sont des mots très courants à la place de conversación et hablar, conversar.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 10 Jun 14, 20:31 Répondre en citant ce message   

En fait, je vais changer mon explication du début. Je cherche plutôt des mots qui sont trouvés dans les langues rhéto-romanes (ou en tout cas en romanche et frioulan) avec un sens/une forme quasi identique (et systématique) et pas en italien (donc ne sont pas de simples emprunts à cette langue).

Le fait qu'on retrouve ces mots dans d'autres langues romanes n'est pas anodin, vu qu'il s'agit souvent de racines latines qu'on retrouve ailleurs. J'essaie ici de montrer le lien entre les langues rhéto-romanes, lien qu'on résume souvent à quelques caractéristiques d'évolution phonologique.

Oui, chasjuel vient clairement du latin, donc il se retrouve ailleurs (queso, queijo...).
Pour le lien "rasjonar" / "enraonar", pourquoi pas ? Mais est-il aussi courant qu'en rhéto-roman ? En français, on dit aussi "raisonner".
Enfin, merci de me signaler l'existence de l’espagnol platicar. Visiblement, c'est plutôt "mexicain"...

Je remets à jour ma liste de départ en ajoutant quelques mots au passage.

Ce serait bien si je pouvais voir si ces mots se retrouvent ou non dans les dialectes du Nord de l'Italie.


Dernière édition par Feintisti le Sunday 15 Jun 14, 19:20; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 10 Jun 14, 22:32 Répondre en citant ce message   

Est-ce qu'un mot du type alba, qu'on ne retrouve qu'en romanche, en sarde et en roumain, est ce genre de mots ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 10 Jun 14, 23:15 Répondre en citant ce message   

En fait, je recherche plutôt des mots qu'on retrouve en romanche et en frioulan (aussi dans un dialecte ladin, de préférence).

Malheureusement, je ne trouve pas d'équivalents à "alb" en frioulan ("blanc") ou en ladin ("blanch")... Il s'agit d'un de ces mots sans doute plus archaïques qui se sont perdus en chemin...

Je pense aussi faire une liste de mots plutôt frioulo-ladins, car ces deux langues ont beaucoup en commun (si bien que certains parlent de "ladin oriental" pour dire "frioulan").
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Wednesday 11 Jun 14, 14:33 Répondre en citant ce message   

Le probleme du rhéto-roman, et qui explique les polémiques qui 'entourent, c'est qu'il est très difficile de trouver des mots communs aux trois domaines (Grisons, Dolomites, Frioul). Il y aurait "avonda", dans le sens de "assez". Le nom de la semaine en romanche et dans les vallées du nord des Dolomites (Gherdeina et Badia) mais pas du sud , et pas du Frioul : edema/eivna <hebdomas contre le type settimana. Toujours entre romanche et dolomites du nord, "cotschen" pour "rouge. L'imparfait du subjonctif en fonction de conditionnel. Plus des germanismes, bien sûr (mais les romanches et les ladins n'ont pas forcément les mêmes). Il y avait sûrement jadis un continuum ente romanche et ladin, mais le haut Adige ayant été gremnaisé au plus tard au XVIIIe, on n'en saura pas beaucoup plus.
Au passage : en ladin dolomitique, "pa" n'est pas négation, mais particule interrogative. Et les passés simples en -et du romanche viennent de l'extension du type latin "dédit, stetit" (il donna, il se dressa) à toutes les conjugaisons, régulières ou non. ON a le même traitement en occitan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Thursday 12 Jun 14, 0:33 Répondre en citant ce message   

Merci pour vos réponses intéressantes. Je fais mes recherches dans mon coin, mais je suis loin d'être un expert. J'ai bien fait des études de linguistique, mais mes démarches en ce qui concerne le rhéto-roman restent très superficielles...

Oui, il est difficile de trouver des mots communs aux trois domaines et c'est donc pour ça que j'ai voulu créer ce fil. Ce qui arrive, ce n'est pas forcément qu'un mot soit présent dans un domaine et pas l'autre, mais que le mot soit employé dans certains dialectes de chaque domaine... En effet, les vallées du nord des Dolomites ont des dialectes ladins qui se rapprochent du romanche. De même, on trouve une sorte de continuum entre les dialectes ladins des dolomites et frioulans (qui parfois se mêlent tous deux au vénitien)...

Pour "pa", en effet, je m'en suis rendu compte un peu tard, mais je n'étais pas sûr. Je l'ai vu à l'interrogatif dans certains textes...


Dernière édition par Feintisti le Sunday 15 Jun 14, 19:20; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Saturday 14 Jun 14, 5:59 Répondre en citant ce message   

Il me semble que le piémontais ciapé (fr.: attraper, prendre) est un cognat de votre chapar, de même que caté (fr.: acheter) par rapport à chatar.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 14 Jun 14, 23:25 Répondre en citant ce message   

Merci pour l'information ! J'ignorais que ces mots existaient en piémontais. Ils ont sans doute un équivalent en lombard ou vénitien, puisque ce sont ces deux langues-là qui ont le plus été en contact avec les rhéto-romanes.

Je n'ai pas penser à faire le lien entre "acheter" et "chatar", mais pourquoi pas ? Les deux sont en effet cognats, dérivant de "captare" (chercher à prendre, à saisir, capter), fréquentatif latin, sur lequel le français ajoute un a(d)-.

EDIT:
Je devrais revoir ma liste en fonction de ce que je trouve dans des dictionnaires lombards et vénitiens, car il semble que beaucoup de mots que je pensais typiquement rhéto-romans s'y retrouvent.

En cherchant, j'ai trouvé:
- catà "attraper" (lombard), catàre "trouver" (vénitien)
- ciapà (lombard), ciapàre (vénitien) "prendre"
- svelt (lombard), sguèlto (vénitien) "rapide, svelte"
- xolàre (vénitien) "voler" (assez proche du "julé, joré" ladin)
- vegnére (vénitien) "devenir, venir"

Plus je fais des recherches sur les dialectes du nord de l'Italie, plus je me dis que les langues rhéto-romanes sont peut-être une transition entre ces dialectes et les langues d'Oïl et le francoprovençal, parce que les différences sont surtout des particularités phonétiques (ca > cha, ga > gia, conservation de pl, cl...) et grammaticales (-s pluriel au lieu de -i/j), mais des particularités qui sont assez peu nombreuses.

D'ailleurs, en ce qui concerne le pluriel, le ladin et le frioulan ont gardé deux stratégies: le -s comme en français et le -i/j comme en dialectes du nord de l'Italie. Le romanche en revanche n'utilise que le -s.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Monday 16 Jun 14, 6:37 Répondre en citant ce message   

Si cela peut vous intéresser, les noms masculins en piémontais ne présentent en règle générale aucune différence entre le singulier et le pluriel. Seuls les noms masculins finissant en "-l" et les noms féminins possèdent une forme différente pour le pluriel, par ex.:

'n brichet (fr.: une allumette) - doi brichet (fr.: deux allumettes)
'n fieul (fr.: un fils) - doi feuj (fr.: deux fils)

na ciadeuvra (fr.: un chef-d'oeuvre) - doe ciadeurvre (fr.: deux chefs-d'oeuvre)
na fija (fr..: une fille) - doe fije (fr.: deux filles)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 16 Jun 14, 18:42 Répondre en citant ce message   

Il me semble que le vénitien a la même règle. Merci.

Sinon, je suis tombé aujourd'hui sur un article sur le parler tergestino, éteint en 1889.
On en a gardé des traces qui semblent montrer une parenté certaine avec le frioulan, avec qui il partage une partie de son vocabulaire, mais pas certains traits fondamentaux. Le parler était pratiqué à Trieste jusqu'à ce que le vénitien colonial prenne sa place.

Quelques caractéristiques :
- féminin en -a et au pluriel féminin -is (comme en frioulan)
- masculin en consonne ou -o, idem pour la première personne du singulier au présent (pas de -i comme en frioulan) (ex. impar vs impari = j'apprends - italien: imparo)
- masculin pluriel non marqué (vénitien) ou -l>-i (vénitien/frioulan), mais -s au pluriel si le mot finit par -n (frioulan) (ex anemal > anemai // animâl > animai)
- C + A devient "CHIA" (ex. Chiauchiara = Calcara)
- G + A devenu le son "dja" (gja) en frioulan, devient "ya" (ja) (gatta > gjata > jata = chatte)
- conservation de la suite GL, remplacée par L en frioulan (ex. oglo vs. voli en frioulan = oeil)
- labialisation du -n final en -m (lontan > lontàm)
- diphtongue "au" maintenue (chiausa vs cjosse = chose, auregla vs orele = oreille)
- un pronom -to de 2e personne du singulier suffixé au verbe, mais pas nécessairement dans une interrogation (ex. disto bem // disistu ben? tu disis ben)
- le participe "zù" ou "zì" (du verbe aller) rappelle le ladin "ji"
- on utilise el xe = il est, comme en vénitien (prononcé "èl zè")
- dans la parabole du fils prodigue, on utilise presque systématiquement un passé composé au lieu d'un imparfait
- les pronoms sujets sont peu utilisés, sauf pour la 3e personne du singulier
- mots commençant par gh- (pour le verbe avoir ou certains pronoms objets), sans doute influence vénitienne
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1598
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 24 Jun 14, 22:47 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Bon. « Chasjuel » n’aurait pas sa place ici parce que : Espagnol : queso (...)

Selon le Manuel pratique de philologie romane de Pierre Bec (1971), le mot vient du latin CASEOLU, donc une forme différente de celle employée en espagnol, portugais et italien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008