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Pertinence du celtisme en Galice - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Pertinence du celtisme en Galice

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Jeannotin
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Messageécrit le Tuesday 16 Sep 14, 21:04 Répondre en citant ce message   

L'affirmation nationale de la Galice s'appuie, depuis le XIXème siècle, sur ses origines celtes supposées. Avec le développement des relations interceltiques, cette affirmation a pris valeur d'évidence dans les régions de langue celte, du moins auprès d'une partie du public sensible aux questions régionales. Le celtisme galicien fait cependant face à un problème insoluble : l’absence d'une langue celte restée vivante en Galice. Pour pallier ce manque, on fait appelle à la linguistique en invoquant un fort substrat celtique pour le galicien ainsi qu'une toponymie relevant du même groupe linguistique.

Cet article de Hector Iglesias relativise fortement ces prétentions :
http://lapurdum.revues.org/1662

J'en ai retenu principalement :
- La citation de Pline l'Ancien comme quoi l'actuelle Galice : "outre les Celtes et les Lemaves, comprend seize peuples inconnus ayant des noms barbares". Les Celtes étaient donc présents mais très minoritaires.
- Le substrat ibère (et non celte) de la langue galicienne.
- Les remarques toponymiques qui constituent le corps de l'article et qui rapproche les noms de lieux galiciens de ceux du pays basque.

Voyons plus en détails :

Les traces du substrat ibère en galicien :

- répugnance pour les sons [v] et [f] : comme l'espagnol, le basque et le gascon, le galicien ignore le [v] qu'il remplace par [b]. Il présente, à un moindre degré cependant, une semblable répugnance pour le son [f], qu'il remplace par [b] : defensa (lat.) > debesa (gal.). Cette consonne n'existe pas en basque ni en gascon où le latin faba donne respectivement baba et habe. Elle n'est tolérée en espagnol que devant une diphtongue où dans un groupe consonantique ; on a bien fuego et flor mais horno a subit la même évolution que le gascon hourn.

- voyelle prosthétique devant le r initial : le basque et la gascon ne connaissent pas le son [r] à l'initiale des mots, il est toujours précédé d'une voyelle prosthétique : ripa (lat.) > erripa (bas.) et arribe (gas.). Le galicien présente des variantes avec et sans voyelle prosthétique : arrecuar et recuar (reculer).

- mutation mb > m : le galicien connaît comme le gascon, le basque et l'espagnol le passage de [mb] à [m]. Ce n'est cependant pas systématique, palumba (lat.) > paloume (gas.), paloma (esp.) mais pomba (gal.).

- traitement des l, n et r simples et géminés : la reconstitution de la phonétique du proto-basque et la déchiffrement de l'alphabet ibère montre l'opposition, dans ces langues anciennes entre des phonèmes /L/ et /l/ ; /N/ et /n/; et /R/ et /r/. Chaque élément des ces paires de phonèmes a évolué différemment dans le basque moderne, de même que les variantes simples et géminées de ces consonne ne se confondent pas dans les langues latines à substrat ibère. En galicien, les l, n et r simples du latin se sont effacé (comme en basque) tandis que les variantes géminées sont devenues des consonnes simples.

On lira aussi avec profit ce livre :
http://books.google.fr/books?id=SmWgmzn6Vn0C&pg=PA170&lpg=PA170&dq=origine+du+celtisme+en+galice&source=bl&ots=B9X5fQgnHa&sig=RRFwuCVBbg7Oi3PPD-XHOson6MM&hl=fr&sa=X&ei=Z1oYVOTeFILeavzjgqgE&ved=0CHcQ6AEwCQ#v=onepage&q=origine%20du%20celtisme%20en%20galice&f=false

À partir de la page 157, on a un éclairage passionnant sur la naissance du celtisme en Galice et sur ses fondements, plus racialistes que linguistiques.
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Jeannotin
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Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 19 Feb 15, 14:02 Répondre en citant ce message   

Un souvenir personnel m'est revenu, qui fait un bon contrepoint comique au problème de la celtitude de la Galice. Lorsque j'étais en terminale, ma professeur de science et vie de la terre nous avait montré une carte de la France et de l'Espagne il y a 150 millions d'années, avant l'ouverture du Golfe de Gascogne :

Elle avait ajouté, avec ironie, que la position de l'Espagne au Jurassique expliquait que des populations celtes se soient installées tant en Bretagne qu'en Galice, avant d'être séparées par la tectonique des plaques.
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 72
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Thursday 24 Dec 15, 16:41 Répondre en citant ce message   

Que certaines particularités phonétiques et toponymiques trahissent un substrat vascoïde n’annule pas le fait qu'il y eut postérieurement une (forte) présence celtique et indo-européenne dans la région, comme dans toute l’Europe atlantique à moment donné. On trouve également un substrat vascoïde dans tout le nord de l'Espagne (et aussi en France; dans es îles Britanniques on trouve aussi un substrat pré-celtique).
- De plus la citation de Pline l'ancien de 16 peuple non-celtiques ne veut pas dire que les autres soient minoritaires. La Gallæcia (Galice, Nord-Portugal, jusqu'au Douro et des fois le nord du León et les 2/3 des Asturies) était en effet habité par (au moins) une trentaine de populations/tribus selon Strabon; les celtes et proto-celtes constituaient au moins la moitié de la population; et la citation fait ici référence au Conventus Lucensis (~ provinces de Lugo et La Corogne), qui ne comprend pas toute l'actuelle Galice (le sud en est excepté).

- Par apport à la même citation, j'ai lu cette autre traduction:
[13] Le ressort de Lucus Augusti (Conventus Lucensis) comprend, outre les CELTICI ['keltiki] (qui donnèrent leur nom à deux paroisses: Cétligos en Frades & Céltigos en Ortigueira) et les Lemavi [lemawi], 16 peuples sans "illustration" (origines in-identifiables?) et portant des noms barbares, mais comptant environ 166.000 têtes libres.
[14] De même celui de Bracarum/Bracara Augusta (Conventus Bracarensis ~ provinces d'Ourense & Pontevedra + nord du Portugal à partir du Douro) s'étend sur 24 cités avec 175.000 têtes libres, entre lesquelles, outre les Bracari eux-mêmes, on peut nommer, sans ennui pour le lecteur, les Bibali, les Cælerni, les Gallæci [gal'lae̯ki], les (H)equæsi [e'kwae̯si], les Limici [limiki], les Quarquerni [kwar'kwerni].
(web: http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre3.htm)

Donc toute l'Europe de l'Ouest est Celto-Basque.


Dernière édition par Breoghan le Thursday 29 Dec 16, 2:40; édité 3 fois
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Moutik
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Messageécrit le Friday 25 Dec 15, 9:28 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
Donc toute l'Europe de l'Ouest est Celto-Basque.

Je ne vois pas très bien le lien entre tes remarques, très intéressantes du reste, et ta conclusion lapidaire.
Il y a peut-être ici un donc en trop ?

Ou peut-être n'ai-je pas l’âme suffisamment celte pour comprendre...
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 26 Dec 15, 0:39 Répondre en citant ce message   

Merci Breoghan, en effet, j'aurai dû chercher plus sérieusement dans les textes antiques. La citation de Pline l'Ancien n'impliquait pas nécessairement que les Celtes étaient minoritaires. Mon propos initial découlait d'un certain agacement face à l'attitude qui consiste à croire qu'on a tout dit de la Galice une fois qu'on a dit qu'elle était celte. À mon sens, la Galice mérite plus d'attention que cela et ne peut-être coupée du contexte culturel du nord de la Péninsule Ibérique.

Nous sommes d'accord pour dire que l’indo-européanisation tardive et partielle de cette région n'a rien d'exceptionnelle et qu'elle est la situation d'à-peu-près toute la façade atlantique. Sans m'avancer à dire que toute l'Europe de l'Ouest est Celto-Basque, je reconnais que le substrat pré-indo-européen y est fort.

Les langues celtiques actuelles, qui sont parlées à la périphérie du monde celte antique, présentent ainsi de nombreux mots qui ne sont pas indo-européens. On sait par exemple que le mot gaulois pour fille était tiré de la même racine que l'allemand Töchter tandis que le mot breton merc'h est sans correspondant dans les inscriptions antiques.


Dernière édition par Jeannotin le Saturday 26 Dec 15, 23:15; édité 1 fois
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Breoghan



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Messageécrit le Saturday 26 Dec 15, 22:44 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il y a peut-être ici un donc en trop ?

Ou peut-être n'ai-je pas l’âme suffisamment celte pour comprendre...
La dernière phrase était une tentative (raté) de simplification.

Je voulais dire qu'on trouvaient dans tout l'arc atlantique et ses alentours (Gaule, péninsule ibérique - nord et centre - , îles Britanniques) a la fois un substrat celtique/indo-européen, et un substrat pré-indo-européen (pas forcément basque).


Dernière édition par Breoghan le Thursday 29 Dec 16, 2:46; édité 1 fois
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 29 Dec 15, 17:43 Répondre en citant ce message   

Dans son Que sais-je, Francis Gourvil donne quelques mots de breton qui n'ont de cognats que dans les langues celtiques et qui n'existent pas dans les autres langues indo-européennes : bran (corbeau), barn (jugement), gwad (sang), marc'h (cheval), eog (saumon), gwalc'hi (laver), intañw (veuf). Peut-on voir dans ces mots la trace d'un substrat pré-indo-européen ?
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Breoghan



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Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Thursday 31 Dec 15, 2:31 Répondre en citant ce message   

Peut- être une partie de ces mots; exmples:

- J'ai remarqué que "bran" pourrait avoir une relation avec le basque "bele/beleak" (corbeau/corbeaux).
*bele < *belean < *blen < bran/brini (?)
- Entre "marc'h" et l'anglais "mare" (jument); selon Wiktionary:
mare > miere (anglo-saxon) > *marhijō (proto-germanique, jument) > marhaz (proto-germanique, cheval) > *márkos (PIE, cheval)
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Celtic/markos ; https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/marhij%C5%8D
- "gwad" et le basque "odol", le kurde "xwîn", ou même l'anglais "blood" (?)
- "gwalc'hi" et le basque garbi(-tu/-keta) (laver/nettoyer/pur) (?)
garbi /'gar.βi/ > gwarbi > gwarɸwi > gwarh'wi > gwalkwi < gwalc'hi (?)
- "eog" et le basque "izokin" (saumon): izokin < izok < esox (gaulois) < eog (?)
https://fr.wiktionary.org/wiki/esox
(en asturien on dit esguín).
- quand à "merc'h", je le rapprocherai du letton "meita" et le marathi "Mulagī" (?)
(Tout ce qui termine par un point d'interrogation n'est qu'hypothèse.)

- Il y à aussi ces coïncidences... (mots basques en gras)
Mendi (montagne) / Mynydd (Galles), meneth (Cornouailles)
Maite (aimé) / Maith ("bon" en Irlande)
Hartz (ourse) / Art (Irlande), Arktos (grec)
Harri (roche) / Carrac (Irlande)
Adar (corne) / Adarc (Irlande)
Andere (femme) / Ainder (Irlande)


Dernière édition par Breoghan le Saturday 07 May 16, 12:58; édité 3 fois
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Jeannotin
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Messageécrit le Saturday 30 Jan 16, 16:13 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
- Entre "marc'h" et l'anglais "mare" (jument); selon Wiktionary:

Oui, je suis d'accord, Francis Gourvil s'est trompé.

Breoghan a écrit:
- "gwalc'hi" et le basque garbi(-tu/-keta) (laver/nettoyer/pur)
garbi /'gar.βi/ > gwarbi > gwarɸwi > gwarh'wi < gwalc'hi (?)

L'évolution phonétique proposée ne marche pas car ce qu'on sait de l'évolution phonétique du breton suppose une racine celtique *uuolk-.

Breoghan a écrit:
- "eog" et le basque "izokin" (saumon): izokin < izok < esox (gaulois) < eog (?)
https://fr.wiktionary.org/wiki/esox
(en asturien on dit esguin).

Très intéressant de voir que l'asturien a également ce mot. En breton, eog est concurrencé par diverses variantes du romanisme somon.

Breoghan a écrit:
Hartz (ourse) / Art (Irlande), Arktos (grec)

Là, je crois que c'est une racine indo-européenne que le basque a emprunté via le gaulois. Le mot arth est attesté en vieux breton mais en breton moderne, on dit ours. La vieille racine celtique se maintient dans le breton moderne harzhal (aboyer).

Pour ce qui est des autres rapprochements, je n'ai pas les compétences pour juger...
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Breoghan



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Messageécrit le Sunday 31 Jan 16, 4:37 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
L'évolution phonétique proposée ne marche pas car ce qu'on sait de l'évolution phonétique du breton suppose une racine celtique *uuolk-.

- *uuolk- peut peut-être dériver d'une forme plus ancienne *gwolkw-

-Aussi; il y a un toponyme et nom de famille en Galice, Queiruga / Quiroga qui est un synonyme de bruyère (breixo, uz ,urce ou carroucha en gallicien) tombé en désuétude. plusieurs linguistes le rapproche du Gallois "grug". Ça, le nom de plusieurs tribus gallaïques tel les Querquerni et les Hequæsi, et un nombre important d'anciens toponymes en -brig- (Brigantium, Bergantiños...) dans la province de La Corogne me font penser que la langue celtique qui a en partie servi de substrat a langue galicienne avait conservé les kw- au lieu de les remplacer par de p/b/v/f, ce qui est caractéristique des langues celtibères et goïdelliques. En nous plongeant dans la mythologie (et la spéculation), on comprend mieux comment, dans le Leabhar Ghabhála Érenn, les enfants de Míl Espaine et les Tuatha de Danann arrivaient a communiquer sans difficultés (les tuatha étaient d'une vague assez antérieure au Milésiens, ils devaient aussi parler une langue celtique Q-).


Dernière édition par Breoghan le Saturday 10 Jun 17, 15:23; édité 2 fois
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 01 Feb 16, 9:55 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
- *uuolk- peut peut-être dériver d'une forme plus ancienne *gwolkw-

Ben non, *gwolkw aurait donner *bolp en brittonique.
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 22 Apr 16, 10:40 Répondre en citant ce message   

en effet, le Lebhar Ghabala parle d'invasions venant de la péninsule ibérique, ce qui est consistant avec la classification en Q des langues gaélique et celtibère.
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