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Les temps primitifs des verbes latins - Forum latin - Forum Babel
Les temps primitifs des verbes latins
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 25 May 13, 20:40 Répondre en citant ce message   

J'en suis venu à me demander si la forme dite "supin" retenue pour la carte d'identité d'un verbe n'était pas plutôt la forme neutre du participe passé... S'est-on jamais posé la question ? Si le supin est si rare, pourquoi en faire une des vedettes de cette carte d'identité ? Juste pour donner la forme du participe passé ? Alors pourquoi ne pas donner directement une des formes de ce même participe ? Et finalement, le neutre, c'est la forme la plus indiquée, non ? (Réflexion en passant d'un latiniste non patenté...)
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 26 May 13, 10:42 Répondre en citant ce message   

Tu poses là une question qui relève de l'histoire de l'enseignement du latin.
Les cinq "temps primitifs", ce sont les formes de base qu'il faut savoir pour pouvoir conjuguer le verbe à tous les temps. J'ignore totalement l'origine de cette tradition : je n'en trouve pas trace chez Priscien. En revanche, dans le dictionnaire de Robert Estienne, au XVIe, ce système est déjà utilisé.
Donc ce que tu demandes, c'est la raison pour laquelle cette tradition pédagogique appelle le 5e temps primitif "supin" et non pas "participe passé au neutre" ?
N'arrivant pas à tracer l'origine de cette tradition, je ne puis répondre à cette question. Peut-être est-ce simplement parce que "supin" c'est plus court...

Mais c'est une question que je me suis déjà posée, plus d'une fois.
D'ailleurs, moi, quand j'enseigne aux latinistes débutants, je ne dis pas "supin", je dis "participe passé au neutre". Et certains manuels scolaires en font de même.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 26 May 13, 10:57 Répondre en citant ce message   

Très bonne réponse, je suis heureux d'apprendre que d'autres y ont pensé avant moi... notamment toi !
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 14, 10:36 Répondre en citant ce message   

Dans le fil coït/coire, josé a écrit:
Wiktionnaire signale que "par convention, les verbes latins sont désignés par la 1re personne du singulier du présent de l’indicatif" (ex : eo) alors que Treccani donne toujours l'infinitif (ex : ire).
A quoi est dûe cette différence ? C'est une tradition, une habitude liée à un pays, un système universitaire ?
En dehors des deux pays cités, quel est l'usage dans les autres pays ?

T'en as, de ces questions...

Pour connaître les habitudes dans les autres pays, il faudrait regarder les dictionnaires répertoriés sur Lexilogos.
Mais, à mon avis, on trouvera le mot répertorié sous sa forme de 1ère personne du présent. En italien, j'ai regardé dans le dictionnaire d'Olivetti : c'est bien "abduco" qui est donné, pas "abducere"...
C'est une habitude en latin ; je ne sais pas d'où elle vient.

Mais bon...
De plus en plus, j'ai pris l'habitude maintenant, quand je fais cours, de dire le verbe à l'infinitif : cela permet d'avoir une idée de la conjugaison à laquelle il appartient :
putare => 1ère conjugaison. Alors que si je dis "puto", on ne peut pas savoir.


Dernière édition par Horatius le Tuesday 21 Oct 14, 11:50; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 14, 10:48 Répondre en citant ce message   

Lorsque j'étais élève on apprenait chaque verbe latin en donnant la première et la deuxième personne du singulier puis l'infinitif : amo, amas, amare.
Et chaque verbe apparaissait sous cette forme dans les manuels ou lexiques.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 14, 10:55 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr, je confirme : ça n'a pas changé ! (enfin, tant qu'on y est, il vaut mieux donner et apprendre les 5 temps primitifs)

Je voulais simplement dire que, pour aller vite, à l'oral, si l'on veut se référer à un verbe, l'infinitif est la forme qui permet d'avoir le plus d'informations :
amāre : 1ère -- delēre : 2e -- legĕre : 3e -- audīre : 4e.
Reste la 3e mixte, évidemment, où l'infinitif est commun à la 3e...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 14, 11:03 Répondre en citant ce message   

En français, le Robert Historique donne aussi l'infinitif.

Pour connaître les habitudes pédagogiques en latin, ce sont les dictionnaires de latin qu'il faudrait regarder.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 14, 11:30 Répondre en citant ce message   

Oui, mais on pourrait penser que pour les dictionnaires non spécialisés en latin tels que Treccani (italien), etymonline (anglais) ou DRAE (espagnol), les pratiques seraient différentes d'un dictionnaire ou d'une langue à l'autre. Ca n'a pas l'air d'être le cas.

Ces 3 sources, comme le Robert Historique donc, donnent le verbe à l'infinitif.

En arabe, le verbe est donné à la forme inaccomplie de la 3° personne du masculin singulier (la forme la plus simple ) car il n'y a pas d'infinitif à proprement parler.
C'est "bizarre" cette façon de procéder en latin ...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 14, 11:36 Répondre en citant ce message   

En même temps, quand un dictionnaire français fait un article sur "aimer" (avec la forme infinitive en vedette), il est logique qu'il dise qu'il vient d'amare (l'infinitif...)
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Saturday 28 Mar 15, 0:34 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Lorsque j'étais élève on apprenait chaque verbe latin en donnant la première et la deuxième personne du singulier puis l'infinitif : amo, amas, amare.
Et chaque verbe apparaissait sous cette forme dans les manuels ou lexiques.

Je me demande pourquoi on donne la 2e personne du présent de l'indicatif. Seuls la première personne et l'infinitif sont nécessaires pour déterminer la conjugaison. Le Gaffiot se limite d'ailleurs à quatre formes pour l'ensemble des temps primitifs.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Saturday 28 Mar 15, 16:07 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Oui, bien sûr, je confirme : ça n'a pas changé ! (enfin, tant qu'on y est, il vaut mieux donner et apprendre les 5 temps primitifs)

Je voulais simplement dire que, pour aller vite, à l'oral, si l'on veut se référer à un verbe, l'infinitif est la forme qui permet d'avoir le plus d'informations :
amāre : 1ère -- delēre : 2e -- legĕre : 3e -- audīre : 4e.
Reste la 3e mixte, évidemment, où l'infinitif est commun à la 3e...

C'est également ma pratique, ne serait-ce que pour éviter les automatismes de traduction, tel celui que je commis dans ma verte nouveauté, à l'âge de dix ans : rendre tecum venio par venir avec toi .
J'ajoute que l'excellent Bornecque (Belin) met en vedette les infinitifs.
(Que celui qui n'a jamais cherché amare dans Gaffiot et amo dans Bornecque lève la main...)
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Saturday 28 Mar 15, 16:42 Répondre en citant ce message   

telephos a écrit:
Je me demande pourquoi on donne la 2e personne du présent de l'indicatif.

Encore une fois, ce sont des traditions pédagogiques, dont l'origine est difficile à retracer.

Effectivement, quand on connait le latin, si l'on voit "lego, legere", on déduit aisément que la 3e personne sera "legit".
Mais pour un débutant, il peut être utile qu'on lui donne le "legis" de 2e personne : ça simplifie.

Pour le Bornecque, j'ignorais ce que tu dis, Glossophile (je ne suis d'ailleurs même pas certain de l'avoir déjà utilisé !).
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Fayet



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Messages: 269
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Messageécrit le Friday 23 Dec 16, 19:31 Répondre en citant ce message   

Il faut bien préciser que nous avons du latin une idée très élitiste car la langue quotidienne n'était pas du Cicéron et les grammairiens latin relèvent souvent des confusions entre les conjugaisons Je me souviens d'une confusion entre mordet et mordit. Le problème est tel qu'on peut bien penser que la longueur des voyelles n'était pas aussi définitif qu'on le pense. L'existence d'une conjugaison mixte vient certainement d'une hésitation entre la 3ème conjugaison et la 4ème conjugaison. Les textes latins attestent presque autant de moriretur que de moreretur ! C'est au point que M Santoni, un spécialiste du thème s'était dignement excusé auprès d'un camarade à qui il avait reproché d'avoir écrit moreretur. On a du latin une connaissance trop exclusivement littéraire.
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Ion



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Messages: 71
Lieu: Liège

Messageécrit le Saturday 27 May 17, 16:11 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Si le supin est si rare, pourquoi en faire une des vedettes de cette carte d'identité ? Juste pour donner la forme du participe passé ? Alors pourquoi ne pas donner directement une des formes de ce même participe ?

Le supin en -um est en fait l'accusatif d'un nom verbal de la 4e déclinaison. Il marque le but (Acc. de direction) après un verbe de mouvement : eunt sessum "ils vont s'asseoir". Il sert à former l'infinitif futur passif : Spero eos victum non iri "j'espère qu'ils ne seront pas vaincus", littéralement "j'espère qu'on ne va pas les vaincre".
Il existe également une forme de Datif/Ablatif en -u : difficile factu "difficile à faire"; mirabile dictu "étonnant à dire".

Y voir un participe (passé passif) N. neutre sg. est possible mais celui des verbes intransitifs n'aurait guère de sens (sauf 3e p. sg. impersonnelle comme itum est "on est allé".

Bref, on peut penser à cursum comme à un participe mais en se souvenant que c'est la seule forme qui existe. On ne la trouvera jamais au N. fém. pl.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Tuesday 30 May 17, 18:58 Répondre en citant ce message   

J'aurais du mal à assimiler le supin à un participe passé au neutre d'abord parce qu'il existe une forme ablative en U et ensuite parce que le supin est un verbe à fonction nominale tandis que le participe a une fonction adjective. Il faudrait d'ailleurs savoir comment les latins parlaient du supin et même savoir quelle est l'origine du mot "supin" . En fait il me semble qu'on a là un vestige d'un état où les catégories grammaticales n'étaient pas bien distinguées Et je crois volontiers à une idée selon laquelle le gérondif et le supin étaient considérés comme la déclinaison de l'infinitif. En effet l'infinitif a bien une fonction de nom mais pas aux cas obliques Il est donc normal qu'on ait des vestiges d'anciennes formes pour remplir cette fonction. Est-il même certain que la ressemblance du supin au participe soit l'assurance d'une même origine ?
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