Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Donner la date en breton "deus miz" vs. "a viz" - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Donner la date en breton "deus miz" vs. "a viz"

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues celtiques
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 23 Dec 14, 3:13 Répondre en citant ce message   

Ici dans le Pays Bigouden Sud (je sais pas si ailleurs on fait pareil), on donne la date en disant "deus miz" et non "a viz" comme on le voit en breton standard. Par exemple si je donnais ma date de naissance, je dirais: "me zo ganet d'ar fec'h deus miz Mae d'ar bloavezh naontek kant tri ha pevar-ugent" alors qu'en breton standard, ça donnerait quelque chose comme "me zo ganet d'ar c'hwec'h a viz Mae naontek kant tri ha pevar-ugent".

On remarque aussi qu'on doit préciser "d'ar bloavezh" avant de donner l'année afin que ça soit plus clair.

La date d'aujourd'hui serait donc : d'an 23 deus miz Kerdu (d'ar bloavezh 2014).

Mais ce qui m'interpelle c'est pourquoi le breton standard (basé sur un breton plutôt du Léon et du Trégor) utilise la préposition "a" là où on attendrait plutôt "eus" ? La préposition "a" est surtout utilisée dans le Pays de Vannes alors qu'ailleurs on fait avec "eus" ou "deus".

Ça serait bien de pouvoir mettre en commun les différentes façons de donner une date pour voir lesquelles sont le plus utilisées.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 23 Dec 14, 13:03 Répondre en citant ce message   

Je dois confesser que mon corpus personnel ne comporte pas de date. Christiane Fer a par contre collecté cette phrase à Cléden-Poher : Ha ma neuhe vé ket klêt ar goukoug kano (a-)benn an naw deus mis-ebrel vé é rewr war ar plen (Si on n'entendait pas le coucou avant le neuf avril c'est qu'il est à la dèche -- transcription et traduction par Gurvan Lozac'h -- ). La date s'énonce donc ainsi que tu l'as dit. Toutefois, le Diksionèr Kreis-Breizh donne des attestations de la forme a viz pour Plouyé et Kergrist-Moëlou. Apparemment les choses sont très mêlées.

Merci d'avoir signalé ce point où je ne soupçonnais pas qu'une variation dialectale existât.
Citation:
Mais ce qui m'interpelle c'est pourquoi le breton standard (basé sur un breton plutôt du Léon et du Trégor) utilise la préposition "a" là où on attendrait plutôt "eus" ?

Le a a pu être autrefois d'usage plus général et ne subsister, hors du Vannetais, que dans la façon de donner la date.

On pourrait aussi regarder comment les vieilles revues donnaient la date : Dihunamb pour le Vannetais, Feiz ha Breiz pour le Léon et Kroaz ar Vretoned pour le Trégor.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 23 Dec 14, 14:38 Répondre en citant ce message   

Ha oui très bonne idée pour les revues, j'avais pas pensé à chercher de ce côté... Mais y'a pas un risque qu'on trouve des archaïsmes pour la date où "a" serait préféré, nan? D'autant plus que c'est des revues religieuses, on risque pas de trouver du breton de curé plutôt que du breton local, nan? Enfin il faudrait tout de même pouvoir y jeter un oeil, j'essayerai de me rapprocher d'une BU pour consulter quelques exemplaires...

Sinon une autre piste serait de regarder les cartes linguistiques pour savoir où on utilise "deus" et où on utilise "a" mais l'ALBB ne donne pas ça, la seule carte qui s'approche à peu près est celle là: http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-007.jpg mais c'est pas satisfaisant à 100% (peut-être que le NALBB serait mieux?), mais pour le NALBB il n'est pas numérisé donc la aussi il faudrait aller à la fac...

Bref, va falloir que je m'occupe de ça à la rentrée car c'est un sujet qui m'intéresse pas mal...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 24 Dec 14, 11:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais y'a pas un risque qu'on trouve des archaïsmes pour la date où "a" serait préféré, nan? D'autant plus que c'est des revues religieuses, on risque pas de trouver du breton de curé plutôt que du breton local, nan?

En fait, je suggérais de regarder dans les revues pour savoir pourquoi l'on écrivait a vis en breton standard. Les écrivains qui ont participé à l'élaboration du peurunvan, en 1941, écrivaient dans ces revues (Loeiz Herrieu pour Dihunamb...), on doit pouvoir retrouver l'origine des différents traits du standard contemporain dans leurs habitudes d'avant l'unification.

Si elles peuvent livrer des textes de qualité dans les dialectes qui ont eu la chance d'être écrits, les revues ne remplacent pas les atlas linguistiques, en raison des objections que tu fais. Ce n'est même pas une question d’œuvre religieuse ou profane ; tout simplement, les écrivains préféraient déjà les standards régionaux à leur dialecte local.

Citation:
une autre piste serait de regarder les cartes linguistiques pour savoir où on utilise "deus" et où on utilise "a" mais l'ALBB ne donne pas ça

Si au delà de la date, ta question est celle de la distribution des conjonctions a, ouz, euz, doh et deuz, tu devrais plutôt consulter cette carte-ci : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-501.jpg

Je connais quelqu'un sur le forum Academia Celtica qui a acquis le NALBB (j'ai mal pour son portefeuille !). Si tu veux je peux relayer ta question mais il faudrait la préciser, car il y a beaucoup de cas différents pour l'usage des prépositions a, deuz et consorts. Il y a aussi le questionnaire grammatical de la Société Ethno-Linguistique Bretonne qui est plus exhaustif qu'aucun atlas linguistique, puisqu'il comporte près de 2000 items. Mais il faudra attendre, il n'a été achevé que dans quelques paroisses et j'ignore quelles publications on en tirera.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 24 Dec 14, 14:47 Répondre en citant ce message   

Le Questionnaire Grammatical mentionne exactement la date à la question 35 (Le premier mai on ne travaille pas). Après je n'ai pour l'instant que la démo des 100 premières questions (il faut que je me décide de m'y mettre à la rentrée d'ailleurs), je ne sais pas si par la suite il y a d'autres questions concernant les dates mais ça serait intéressant pour savoir comment on donne l'année mais aussi le nom du jour de la semaine, dit-on "d'al lun, ar c'hentañ" ou "d'al lun kentañ", etc... Mais là ça devient dur car je constate que certains locuteurs ne peuvent donner une date de façon précise.

Après comme tu le dis, peu de communes sont encore renseignées et c'est surtout très localisé (Pays de Vannes), j'espère qu'avec le temps ça va s'élargir.

Pour le NALBB, vu qu'il est assez complet je me demandais carrément s'il n'y avait pas justement une expression toute faite pour donner la date.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 15, 22:39 Répondre en citant ce message   

Désolé pour mon silence un peu soudain et prolongé. J'ai bien posé la question sur la date dans le NALBB, j'attends qu'on y réponde.

Citation:
Mais là ça devient dur car je constate que certains locuteurs ne peuvent donner une date de façon précise.
En effet, j'ai demandé à un voisin qui parle un breton très riche de me raconter la libération de Cléden pour en faire un enregistrement et il m'a donné toutes les dates en français. Après, l'habitude d'énoncer les dates en français lorsque l'on parle breton n'est pas récente, ce n'est pas le signe que celui qui le fait maîtrise mal sa langue. Sur le disque Kazetenn ar Vro Plin, on entend Añjela Duval parler ainsi alors qu'elle est née en 1905, qu'elle a toujours vécu entourée de bretonnants, et qu'elle savait lire et écrire le breton :
Citation:
Foar Mikel vihan e-barzh (a)r C’houerc’had amañ (a) ve(z) «le six octobre»
(La petite foire St Michel a lieu le 6 octobre ici au Vieux-Marché.)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues celtiques
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008