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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 26 Jan 15, 15:57 |
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Qassim a fait remarquer qu'il serait peut-être bon de réaliser une synthèse générale du Fil Vocabulaire berbère en daridja.
Au vu de la densité du Fil, la suggestion est judicieuse !
Je propose que l'on discute de cette question dans ce Fil, distinct du Fil initial, où chacun pourra donner son avis sur la meilleure façon d'organiser la synthèse et où sera exposée ladite synthèse.
Merci à Qassim pour sa proposition ainsi qu'aux autres contributeurs.
Qassim a écrit: | Il faudrait faire une synthèse générale parce qu'effectivement ce fil part un peu dans tous les sens.
Le mieux serait d'avoir une liste bien ordonnée des mots utilisés en arabe maghrébin qui proviennent du berbère
(un peu comme des les fils :
"les emprunts perses en arabe"
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=17271
"les emprunts aux grecs en arabe"
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=17188
avec à chaque fois si possible:
- le terme ou la racine berbère qui est à l'origine du vocable utilisé en dialecte arabe
- le ou les dialectes concernés (ex: pan-maghreb, jbalas, skikda, tlemcen, etc...)
Je me propose de faire ce travail en reprenant chaque terme évoqué ici, je pense qu'on y verra plus clair avec ça. |
Mar14 a écrit: | @Qassim :
Vous avez raison, merci de vous porter volontaire. Mettre un peu d'ordre nous ferait le plus grand bien! |
Télémaki1 a écrit: | Les discussions entre membres sont inévitables ; mais je suis tout à fait pour une refonte du fil avec une partie où le lexique enregistré sera placé.
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Thursday 29 Jan 15, 19:53 |
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J'aurais bien aimé de manière un peu plus général un fil sur les mots d'arabe maghrébin à origine "obscure", pas seulement d'origine berbère, mais aussi d'origine turque, arabe, ou européenne. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 30 Jan 15, 11:34 |
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N'hésite pas, Mr M, à ouvrir un Fil sur un sujet qui te semble intéressant, c'est la fonction de ce Forum.
Il vaut mieux, je pense, faire des Fils distincts en fonction de la langue d'origine, plutôt qu'un Fil global et fourre-tout sur les mots arabes d'origine étrangère. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Monday 24 Aug 15, 2:49 |
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Voici la liste des emprunts berbères en dialectes arabes maghrébins (Libye et Mauritanie exclus), comme ces derniers sont très diverses je pense qu'il est essentiel pour traiter le sujet correctement de diviser la liste en fonction de l'aire de répartition de l'emploi/connaissance des termes évoqués. Je propose les 5 zones suivantes (par ordre d'importance):
-Pan-Maghreb, termes que l'on retrouve d'un bout à l'autre du maghreb, ce sont les termes les plus significatifs de cette études.
-Maroc/Algérie, termes que l'on retrouve dans la majorité des régions de ces pays.
-Maroc/Oranie/Algérois, termes que l'on retrouve au Maroc et dans au moins l'Oranie d'Algérie, mais qui sont inconnu du Constantinois et de Tunisie
-Algérie.
-Maroc.
-Tunisie.
Ces catégories simplifient énormément la réalité, il se peut très bien qu'un terme identifié comme propre à un pays soit complètement inconnu dans de larges régions, mais c'est le meilleur découpage que j'ai trouvé pour ce sujet.
Je me suis tenu de n'ajouter à cette liste que les termes dont l'origine berbere clairement été mis en évidence par Azwaw
Bien entendu cette liste est amenée à s'enrichir lorsque les termes évoqués dans le fil "Vocabulaire berbère en daridja" auront:
-leurs localisations géographique mentionnés.
-leurs origines berbères indiscutablement établies.
Pour ce faire je vais également joindre à cette liste une autre liste de termes "en cours de validation/discussion". |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Monday 24 Aug 15, 3:27 |
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1)Termes Pan-Maghreb
lalla لالّة: dame
baẓẓ (pl. bẓûẓ dim. bẓayẓ ) بزّ ج. بزوز ص.بزيْز .enfant .Racine MẒY qui donne également mâẓûẓi (voir ci-dessous).
hejjal (a)هجّال/ة: veuf, veuve.
mâẓûẓi مازوزي : dernier né de la famille. Racine MẒY bien établie en berbère (être petit, jeunesse, dernier née, faire des labours tardifs, jeune, adolescent, …)
lûs, lûsa, lawz (Tunisie)لوس/ة لوْز: Beau frère, belle sœur.
šâšra(Algérie rural et Hassaniya) شاشرة: enfants, ġšâšîr (tunisie) غشاشير : enfants, yešîr يشير( Vieux parler d'Alger et de Tunis, parlers tellien algérois): enfant, šîr avec un féminin šîra (oranie)شير/ة: enfant, išîr اِشير(Nord Marocain): enfant.
seksu (Maroc), kseksu (algerois), koskesi (Tunisie) سكسو كسكسي كسوكسو: couscous. Pan-berbere. Racine SKS (voir aussi berkûkes)
(Bû) ferTûTû بو فرطوطو: papillion.
tâgra/dâgra تاقرة داقرة: vase/pot en argile ou en cuivre.
massûs مسّوس : fade, insipide. . Emprunt sans doute facilité par l'arabe مَسوس: Eau un peu salé.
rwina روينة: boullie de farine. Arabe marocain: يروّن désordonné .racine RWY: mêler, agiter, troubles.
babbûš ببّوش: escargot. Racine berbère BB « porter sur le dos ». La particule ûš/ûs pour les noms d'animaux est une particularité typiquement maghrébine et très ancienne inconnu dans les autres parlers arabes.
ferâra فرارة: crème.
melġîġa ملغيغة: fontanelle (os du haut du crane).
daddûš, ideddeš (Alger) ددّوش يددّش : marcher (langage enfantin).
twîza تويزة: action d’entraide, corvée collective. tawsa تاوسة: quête (Algerien ?)
tabrûri تبروري : grêle.
Ameilus(tanger, Maroc ?), amâlûs(nedroma), mâlûs (algerie), mîlûsi (tunisois) اميْلوس امالوس مالوس ميلوسي: boux , boueux, vase d’une fondrière.
tâfeza, tâfezza تافزة تافزّة : grès tendre
zleg زلق: « retordre le fil de la laine » (Algerie, Tunisie) « enfiler, disposer en chapelet » (Maroc), zallûg زلّوق: chapelet de figue (Tanger)
Dernière édition par Qassim le Wednesday 26 Aug 15, 22:25; édité 5 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Monday 24 Aug 15, 11:10 |
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Comment procédez vous ? Vous ne pouvez pas vous fier à votre seule connaissance des dialectes arabes du Maghreb, ni même aux connaissances de quelques personnes originaires de différentes parties du Maghreb. Pour faire sérieusement ce genre de travail, il faudrait un échantillonnage représentatif et une enquête de terrain approfondie. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Monday 24 Aug 15, 22:27 |
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Oui c'est exact ce genre d'étude nécessite en réalité plusieurs enquêtes de terrain et/ou une quantité d'informateurs, c'est d'ailleurs ce que j'avais écris dans mon premier mais celui ci à été effacé j'ai du tout retaper hier soir.
Donc oui tout ceci est à prendre avec précaution et complètement ouvert aux suggestions/corrections, c'est le mieux que je puisse faire avec les moyens en ma disposition (connaissances, quelques dictionnaires et Google). |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Tuesday 25 Aug 15, 0:32 |
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2) Maroc-Algérie
tâtâ تاتة : caméléon.
el fâr الفار (présent sous la forme de sabûlet el far سبولة الفار): chiendent (mauvaise herbes).
bou zellûf بو زلّوف: plat qui inclut la tête du mouton. Racine berbère ZLF « bruler ». Tunidie: râs el 3allûš راس العلّوش.
zâweš زاوش: moineau, chez certains individus désigne tout oiseau. Voir aussi bazwîš.
ja3lûla, ija3lel جعلولة يتجعلل: balançoire, se balancer.
baẖûš/ba3ûš بخوش بعوش: petit insecte noir. Berbère BXW : insecte, devenir noir, asticot, cafard, etc…. A rapprocher de l’arabe بعوض moustique.
3) Maroc-Algérie Central :
aġlâl ar. اغلال (Maroc), bû ğuġlâl ar. بو جغلال (Algérie), bû ğaġlûlû ar. بو جغلولو (Algérois) : escargot.
berkûkes بركوكس(Algérie) ou berkûkeš بركوكش (Maroc) : plat à base de gros grain de couscous. Le plat existe en Tunisie/Est-Algérie sous le nom de 3ayš ar. عيش.
kerkûr ar. كركور : tas de pierre (كركور حجر).
amred امرد (maroc): criquet, se rencontre en Algérie également avec l’expression « djerad merrad » جراد مرّاد (syn. djerad) « criquets ».
agwâl اقوال : tambours, ouest algérien : gollâla قلّالة.
tamâra تمارة : fatigue, peine physique
kiDar (maroc) , keyĐar (algerie rural) كيظار: cheval de somme, mauvaise monture .
Dernière édition par Qassim le Wednesday 26 Aug 15, 22:29; édité 3 fois |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Tuesday 25 Aug 15, 9:12 |
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Zolat زلاط se dit aussi en Tunisie: une personne maladroite, tordue.
J'ai lu qu'en Algerie ca pouvait aussi signifier quelqu'un de nu. Est-ce correct? En Tunisie pour torse nu on dit zont c'est peut etre une deformation de zolat |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Tuesday 25 Aug 15, 20:24 |
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Oui c'est vrai mazluT se dit pour "tout nu", d'ailleurs ce sens est attesté en arabe à la racine z-l-T: زَلْط nue et lisse (Kazimirsky) on trouve même مسلوت : rasé, dépouillé de viande. tout compte fais je crois que ce fait suffit pour expliquer les sens de pauvreté, de dénument, etc... , que cette racine à pris en arabe maghrébin. Je le retire de la liste.
Pour le sens tunisien le même dictionnaire mentionne زَليطة : Bouchée qui tombe pendant qu'on la porte à la bouche. Il y a peut être un lien. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Tuesday 25 Aug 15, 20:47 |
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4) Maroc :
sârût ساروت: clefs
areZZay, rZûZî ارزّاي،رزوزي: guèpe. Voir aussi ferZûZû
jelleT جلّط : mélanger, embrouiller (syn خلّط), racine berbère JLḌ : semer la discorde, perturber, déranger.
argân اركان: plante endémique du sud marocain connu en cosmétique par l’huile qui en est tirée.
nser نسر: se moucher. Racine bien établie en berbère SR.
afrûr افرور: poterie d’argile.
ašâšu اشاشو: sac de peau destiné à porter des grains.
alîT اليط: orgelet.
Amdar امدار: branche
Zwâg, izâweg, amzawweg زواق يزاوق مزوّق: protection, chercher la protection, qui cherche la protection.
belbûla بلبولة: boulli d’orge
angûl انقول: galette d’orge
anġor انغر: trou
neggâfa نقّافة: femme qui prend soin de la mariée avant la nuit de noce.
5) Algérie :
3aggûn عقّون : bègue, muet, simplet, y3aggen يعقّن bégayer (syn. itemtem يتمتم), racine berbère GNW : bafouiller, bégayer, être muet de naissance… Le 3ayn initial a peut-être pour origine l’arabe اعقد « bègue ». Cette racine fournit également le mot « gnawa ».
ġusmâr ar. غسمار : menton (syn حنك).
šebbirdu شبّيردو: fouine, raton ou genette. Mot identique en Kabyle.
mûlâb مولاب: lezard vert. Berbere amûlâb.
feskâr فسكار: echeveau. De là : tfeskîr (dévidage), mfesker (dévidé), تفسكير مفسكر etc…
zirdi زردي: chacal ou renard.
6)Tunisie
ferZûZû فرزوزو : guèpe.
bazwîš بزويش : petit oiseau.
Dernière édition par Qassim le Wednesday 26 Aug 15, 22:29; édité 2 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Tuesday 25 Aug 15, 23:23 |
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Qassim a écrit: | Oui c'est vrai mazluT se dit pour "tout nu", d'ailleurs ce sens est attesté en arabe à la racine z-l-T: زَلْط nue et lisse (Kazimirsky) on trouve même مسلوت : rasé, dépouillé de viande. tout compte fais je crois que ce fait suffit pour expliquer les sens de pauvreté, de dénument, etc... , que cette racine à pris en arabe maghrébin. Je le retire de la liste. |
Le glissement nudité > pauvreté peut effectivement fournir une explication plausible. Néanmoins quel est le rapport entre مسلوت et زلط en dehors d'une très relative ressemblance phonétique ?
Qassim a écrit: | zirdi زردي: chacal ou renard. |
Il s'agit plutôt de la mangouste ou du raton en fait et je ne suis pas encore totalement assuré de l'origine du terme.
Par ailleurs, des mots que vous rangez comme marocains sont attestés dans certaines régions d'Algérie (Ouest et Jijel notamment). Je dois dire que je saisis mal l'intérêt de cette liste si vous nous dites vous même qu'elle n'est pas fiable. |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014 Messages: 234 Lieu: Fès, Maroc
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écrit le Wednesday 26 Aug 15, 17:34 |
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Les termes "baẖûš", "ja3lûla" et "zâweš" sont également connus et utilisés au Maroc. Il me semble que les Tunisiens disent aussi "bazouiš"... Le "S" de "Sarout" n'est pas emphatique, il s'agit plutôt d'un Sin. Lisshir (le garçon) est employé un peu partout, il est cependant rare dans le Nord marocain (Jbalas) et très commun dans les parlers citadins (Rabat-Salé, Fès, Sefrou...)
En revanche, certains termes relatifs à l'agriculture me sont totalement inconnus (je suppose qu'ils doivent être utilisés par les Jbalas ou dans les plaines atlantiques marocaines). Dans la même veine, ajoutons "Ibawen" (les fèves).
Sinon, berbère et commun au Maroc et à l'Algérie "kemmara" (tronche) : Ak + ammar (littéralement au-dessus du menton).
Pan-maghrébins, vous oubliez Fekroune, Jrana, Rouina, Fernane (le chêne)
Pour la Tunisie, il y a aussi "Ghonjeya et Krouma" (la nuque). |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Wednesday 26 Aug 15, 22:44 |
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Merci pour ces précisions.
Pour kemmara/krouma/fakrun/ghonjeya je les avais noté comme en cours de validation ces termes n'ont pas été étudier par Azwaw, s'il lit ce message ça serai pas mal qu'il se penche sur ces derniers.
De toute façon je vais poster une liste des termes qui ont été évoqués rapidement dans l'autre fil, d'ailleurs je pense qu'il serai plus judicieux de réserver ce fil pour les remarques générales sur la liste et de discuter des termes précis dans celui qui existe déjà pour ça. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Thursday 27 Aug 15, 1:29 |
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Le terme ġenǧaya a déjà été discuté. Par ailleurs, je ne suis pas l'autorité du forum en ce qui concerne le berbère, on peut faire tout aussi confiance à Mar14 qui a toujours fait des propositions serieuses et sourcées. |
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