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Similitudes entre arabe de Cherchell et arabe marocain - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Similitudes entre arabe de Cherchell et arabe marocain
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
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Messageécrit le Monday 09 Feb 15, 18:21 Répondre en citant ce message   

Là où le punique a peut-être influencé l'arabe maghrébin c'est dans la conservation de certaines racines arabes plutôt que d'autres, comme par exemple le comparatif "kima", attesté en punique.
Pour le reste je ne pense pas que la structure des dialectes maghrébins aient été profondément influencée par le punique.
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175

Messageécrit le Monday 09 Feb 15, 21:13 Répondre en citant ce message   

Amokrane18 a écrit:

par la suite, après les invasions hilaliennes, les villes situées au sud (Tébessa, Gabès, Sétif, etc) et exposées aux nomades ont adopté des dialectes hilaliens (marqués par le Gaf), alors que les villes de la cote, du moins celles qui ont été protégées des nomades par les montagnes (collo, jijel, béjaia, dellys, cherchell .. ) ont gardé les dialectes préhilaliens.

Le problème avec vous c'est que vous faites des anachronismes , et vous en avez pas conscience. Lors des invasiosn hilaliennes , Bejaîa n'existait pas , elle a été fondé par les Hammadides qui s'y sont repliés au Xième siècle en arrivant de la plaine de M'Sila trop ouverte aux briganderies des bédouins. Donc les parlers préhilaliens de Jijel , Collo et Bejaîa n'existaient même pas , ce sont des populations berbérophones Kutamas qui occupaient cette région et les villes étaient déjà des ruines depuis l'époque des Fatimides. C'est le developpement de Bejaïa comme ville culturelle , et de Jijel et Collo comme ports de commerce par les Hamaddides qui ont resulté dans l'arabisation des populations alentours ; d'abord les citadins puis les ruraux. De même que Dellys est la plus veille ville que vous citez à ma connaissance , fondée en 1068(Xème siècle) probablement par les Zirides. Quand à Cherchell , elle date comme d'autres villes des côtes algéroises comme Koléa du XVème siècle.
Citation:

vous allez nous faire croire qu'au moment de l'invasion arabe il n'y avait plus de villes au Maghreb, et que les Arabo-Musulmans ont bâti des villes comme par hasard au même endroit que les anciennes villes romaines et comme par hasard avec les mêmes noms !
imaginons par exemple que Chullu n'existait plus, pourquoi les Arabes auraient construit une ville au même endroit et appelé EL Qoll comme par hasard ? ça vaut pour les dizaines d'autres villes du Maghreb.
soyons sérieux, ce sont les mêmes citadins de l'Afrique romaine qui ont été arabisés / islamisés progressivement, et qui ont engendré les dialectes préhilaliens, dialectes arabes influencés par le romano-punico-africain qui y était parlé précédemment.

Les Arabes n'ont jamais fondé de ville s'appellant El Qoll , ce sont les Hamadides qui au IXème siècle ont developpé cette ville comme port de commerce. Et les berbères locaux ont toujours gardés les toponymes romains (parfois d'orgine berbère eux même).

Les villes romaines étaient toujours existantes pour une grande partie lors de l'invasion arabe. Ce dont je parlais , est la langue punique , qui n'aurait pas pu survivre aux invasions vandales , byzantinez puis islamiques , et que les traces de cette langue sont trop moindre pour donner un avis , même dans sa région d'origine (Tunis) où il est le plus probable qu'elle ait pu survivre et être parlée jusqu'au 7ième siècle.

De plus que de nombreuses villes romaines du 7ième siècle sont tombée en ruines par la suite , et que ce n'est que vers le Xème siècle qu'on remarque que les dynasties berbères les ont revelés , pour certaines que vous avez mentionnés comme Sétif ou Guelma elles datent de 1840 par l'empire coloniale français donc votre anachronisme va très loin jusqu'ici. La continuité de peuplement de ces villes , qui ont été détruites , puis reconstruites , repeuplées probablement par des populations berbérophones et une élite arabophone ne pourrait admettre l'idée d'une langue punique continuellement parlée dans ces villes depuis la fondaton de comptoirs punique à l'époque numide et qui aurait donné naissance aux dialectes arabes préhilaliens. A moins qu'une langue vernaculaire arabe se soit developpé à Tunis et à Malte tôt à l'époque islamique sur un support punique et se soit répandu par la suite vers l'ouest. mais ça reste des hypothèses un peu fantaisistes qui n'ont pas de supports qui apporteraient des preuves formelles.

Ce que je remais donc en cause c'est 1) le fait de penser que parceque les villes du 19ème portent le même que celle de l'époque punique ou romaine voudrait dire qu'elles ont gardé un peuplement et une existence continue et identique ce qui est faux. C'est un raccourci très facile , mais en réalité seule Constantine semble gardé une certaine continuité. Même Annaba a été détuite à plusieurs reprises et déplacés de sa position d'origine, et c'est en 1040 que la ville telle qu'on l'a connais aujourd'hui a été fondé sous les Sanhadja. J'ai pensé également à Tlemcen , mais suite à l'invasion vandale , la ville a été prise d'assaut par les berbères qui y ont fondé la ville d'Agadir , et déjà à l'époque la continuité avec l'antiquité avait du être brisé.
2) penser à un substrat latin dans les parlers préhilaliens , alors que rien ne semble s'y afreiter. On remarque plutôt un fort substrat berbère , et probablement parceque ce sont sutout des populations berbérophones qui ont adopté cet arabe , même populations qui ont progressivement repeuplée les villes de l'époque byzantine , quand aux populations chrétiennes et présumablement latinophones , on est en tout droit de penser qu'ils aient formé une communuté dont les liens avec Rome avait permis la préservation d'une certain latinité déjà fortement affaiblie depuis l'époque islamique et même byzantine mais il n'y a pas assez d'apports latins dans les parlers préhilaliens qui ne peuvent être expliquer par le substrat berbère pour avancer l'hypothèse que vous avez avancez ; une influence prépodérante du latin du le parler arabe. 3) les anachronismes répétitives qui donnent un brouilli peu détaillé où se mêlent des connaissances brièves et des idées personelles , qui font peut être votre conviction , mais pas celle de tous.
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175

Messageécrit le Monday 09 Feb 15, 21:35 Répondre en citant ce message   

Amokrane18 a écrit:
le cas de Cherchell est exactement le même que celui de Jijel, Dellys, Béjaïa ou Collo, une ville arabophone ayant un dialecte préhilalien, au milieu de montagnes berbérophones (ouarsenis, petite kabylie, grande kabylie).

Selon le linguiste algérien Abdou Elimam, ces dialectes préhilaliens du littoral auraient en fait un substrat essentiellement punique (enrichi par l'arabe, le latin, et le berbère) et non un substrat arabe, et qu'on confondrait avec l'arabe à cause de la proximité des deux langues.

Il est vrai que ces villes sont à l'origine des villes phéniciennes/Carthaginoises/puniques, des points de culture punique sur la côte, entourées de montagnes berbérophones avec qui elles vivaient en symbiose (intérêts mutuels), et qu'on y parlait donc cette langue sémitique depuis au moins 2500 ans.

Il est certain qu'on parlait la langue sémitique dans ces villes depuis très longtemps, maintenant il reste à savoir à quel degré ces dialectes littoraux sont issus du punique et à quel degré ils sont issus de l'arabe.

c'est attesté qu'on y parlait le punique même à l'époque romaine (Saint Augustin le mentionne, au 5e siècle), y parlait donc une langue punique avec des influences latines et berbères. si ça se trouve cette langue était très proche de celle d'aujourd'hui, tout dépend du degré de contribution de l'arabe.


Voilà vos anachornismes. Il s'agissait anciennement de comptoirs phéniciens , puis devenus des agglomérations sous les romains. Les comptoirs phéniciens sont des petits ports de marchandises avec lesquelles ces navigateurs utilisaient pour marchander avec les locaux sur plusieurs points de la méditerranée.

Ici encore vous partez du principe que casarea fut à un momment donné il y a 2 millles ans avant JC un comptoir phénicien pour expliquer que le parler arabe de cherchell ville fondé au 15ème siècle après JC dérive de la langue phénicienne ? Et vous transpostez ce même schéma à jijel et Bejaïa alors que l'on sait que l'arabe s'y est developpé par les hammadides au Xème qui avait fait de Bejaïa un centre culturelle commerçant avec le moyen-orient et l'Espagne musulmane sans qu'il y ait état mention d'une langue punique. vos points faux.
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Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Tuesday 10 Feb 15, 14:49 Répondre en citant ce message   

autant pour le punique je suis d'accord qu'il est peu probable qu'il ait survécu massivement à la période romaine, puis vandale et byzantine.

autant pour le romano-africain, la langue latine qui était parlée dans les villes du Maghreb jusqu'à la conquête arabe (et qui devait avoir quelques éléments puniques restants, au moins sur les côtes autrefois carthaginoises), il est difficile de croire que cette langue aurait disparu sans laisser de trace, en quelques décennies seulement.

les villes du Maghreb sont passées du romano-africain à l'arabe préhilalien, et le fond romano-africain en se mélangeant avec l'arabe classique (plus les ajouts berbères des éléments ruraux) a très certainement contribué à façonner la singularité des dialectes préhilaliens.

( le même phénomène a du avoir lieu dans les villes d'Espagne, qui existaient en majorité déja à l'époque romaine puis wisigoth, et qui sont passées du latin ibérique à l'arabe, ce qui a donné l'arabe andalou. )

concernant les villes au moment de l'invasion arabe omeyyade, elles sont simplement passées du pouvoir byzantin au pouvoir omeyyade puis aghlabide, et le même impôt qu'elles payaient à Byzance elles le payaient maintenant à Damas puis à Kairouan.

et leurs populations sont passées progressivement du romano-africain à l'arabe préhilalien, et du christianisme à l'islam. autrement comment expliquer la persistance de communautés chrétiennes dans ces villes jusqu'à l'époque almohade ?


la moitié des villes antiques du Maghreb ont gardé leur nom antique jusqu'à aujourd'hui, comment expliquer ça autrement que par la continuité de la vie urbaine depuis l'antiquité ?

l'hypothèse de noms qui auraient survécu pendant des siècles chez des tribus berbères environnantes, pour des villes qui n'existaient plus depuis des siècles, et qui auraient ensuite été redonnés à des villes construites exactement au même endroit des siècles plus tard, ça parait absurde.

si on écarte cette hypothèse absurde, on en conclut qu'il y a bien eu continuité de la vie urbaine depuis l'antiquité, et que ce sont les mêmes populations urbaines qui étaient chrétiennes et latines qui sont devenues musulmanes et de langue arabe préhilalienne.

pour preuve, la première mosquée d'Algérie, construite vers 680, est la mosquée de Mila, antique Milev, ville chrétienne et latine jusque là (c'est même la ville de Saint Optat de Milev), preuve d'une continuité de la vie urbaine, et d'un simple changement progressif de langue et de religion avec le changement de pouvoir.
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175

Messageécrit le Tuesday 10 Feb 15, 15:26 Répondre en citant ce message   

Amokrane18 a écrit:
autant pour le punique je suis d'accord qu'il est peu probable qu'il ait survécu massivement à la période romaine, puis vandale et byzantine.

autant pour le romano-africain, la langue latine qui était parlée dans les villes du Maghreb jusqu'à la conquête arabe (et qui devait avoir quelques éléments puniques restants, au moins sur les côtes autrefois carthaginoises), il est difficile de croire que cette langue aurait disparu sans laisser de trace, en quelques décennies seulement.

Sauf que ce que je remettais en cause ce n'est pas la survivance de la langue romane , mais bien celle du punique! comme je l'ai mentionné.

Citation:
Il n'y a pas de preuve evidente d'un influence préponderante de la langue latine vers l'arabe des conquêtes islamiques du tout. Sous l'Empire Byzantin , le latin avait perdu de sa vigeure mais il est toujours usuté à l'écrit , dans les texte officielles , et probablement une minorité de la population , notament citadine et de culture néo-latine catholiques l'avait conservé mais l'on sait que les chrétiens d'Afrique du nord ont gardé des liens forts avec Rome même après la conquête arabo-musulmane , cela peut provenir d'un cardre similaire aux relations qu'entretiennent les catholiques du Moyent-Orient avec le monde latin encore aujourd'hui.


Citation:
l'hypothèse de noms qui auraient survécu pendant des siècles chez des tribus berbères environnantes, pour des villes qui n'existaient plus depuis des siècles, et qui auraient ensuite été redonnés à des villes construites exactement au même endroit des siècles plus tard, ça parait absurde.

Pourtant Cherchell est un bon exemple , la région qui n'a gardé son nom qu'au travers d'un toponyme fortement berbèrisé de son nom originel (Casarea) avant sa reconstruction tardive.
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Amokrane18



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Messages: 84

Messageécrit le Wednesday 11 Feb 15, 17:25 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec vous que la survivance massive du punique est extrêmement peu probable, la théorie d'Abdou Elimam relève plus peut-être d'une posture idéologique anti-arabe, semblable à la théorie de l'origine punique utilisée à Malte pour le maltais, que de la réalité examinée sérieusement.

ce qui est possible pour le punique c'est peut être une survivance très partielle à travers le dialecte latin (emprunt de punique surement) qui était parlé dans les villes notamment en Tunisie.

pour ce qui est du latin d'Afrique, il est certain qu'une grande partie de populations urbaines du Maghreb sont passées du latin d'Afrique à l'arabe préhilalien, qui doit en avoir gardé les traces.

concernant les villes, plusieurs villes antiques ont bien survécu à l'invasion arabe du 7e siècle, et sont passées du latin d'Afrique à l'arabe préhilalien, c'est le cas de Mila, Jijel, Constantine, et Sétif, qui contrairement à ce que vous dites a bien survécu dans ses murailles, et n'a été détruite que par l'invasion hilalienne bédouine au 11e siècle, qui a ravagé Sétif, la Qalaa des Beni hammad, et la plupart des villes des hauts plateaux.

et je ne parle pas des autres régions du Maghreb, que je connais moins que l'Est algérien, où certainement beaucoup d'autres villes ont maintenu une continuité urbaine depuis l'antiquité à aujourd'hui, Tanger par exemple.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Wednesday 11 Feb 15, 19:32 Répondre en citant ce message   

Amokrane18 a écrit:
la théorie d'Abdou Elimam relève plus peut-être d'une posture idéologique anti-arabe

Plutôt une posture idéologique anti-berbère en supposant que le berbère était déjà une langue minoritaire à l'arrivée des Arabes. Comment ces derniers auraient pu ignorer la pratique massive d'une langue qu'ils n'auraient pas pu ne pas reconnaitre comme une langue proche de la leur ? Ça semble fou !
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Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Thursday 12 Feb 15, 3:03 Répondre en citant ce message   

oui c'est ça, c'est suggérer un Maghreb majoritairement sémitique depuis longtemps.

c'est fou de suggérer que des phéniciens qui ont établi des petits comptoirs minuscules sur des points de la côte aient pu diffuser leur langue profondément dans le pays, et que nous la parlons encore aujourd'hui majoritairement. (pour la Tunisie autour de Carthage c'est possible, puisque le punique y était bien diffusé à l'intérieur des terres, mais pour le reste du Maghreb c'est inimaginable).

l'idée qui m'a paru intéressante à explorer au début m'apparait totalement saugrenue aujourd'hui.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 12 Feb 15, 10:44 Répondre en citant ce message   

@ Amokrane18 :
- nous vous avons adressé amicalement plusieurs rappels (= ne pas citer le message précédent + faire des citations courtes)
je viens à nouveau de retirer quatre ou cinq de ces citations inutiles qui ne font qu'alourdir la lecture du Fil
la prochaine fois, votre message sera intégralement supprimé
Merci pour votre compréhension.
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