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Influence de l'arabe sur le berbère (syntaxe, grammaire) - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Influence de l'arabe sur le berbère (syntaxe, grammaire)
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 94
Lieu: belgique

Messageécrit le Saturday 28 Feb 15, 17:47 Répondre en citant ce message   

On parle souvent de l'influence LEXICALE de l'arabe sur le berbère mais concrètement qu'en est il de l'influence arabe sur la syntaxe et la grammaire berbère ?

J'ai remarqué que les ethnonymes et patronymes berbères possedent ce "I" ou "Oui" a la fin a l'instar de l'arabe.
Exemple: Arrifi,Irifiyen un rifain, des rifains. Aberkani : Patronyme berbère, le noir.
Or pour l'ethnonyme "Amazigh" le " i" n'est pas présent a la fin ce qui me laisse penser qu'a la base ce suffixe n'était pas présent en berbère.

Qu'en pensez vous ?


Dernière édition par Amjahad le Sunday 01 Mar 15, 19:47; édité 1 fois
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 362

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 18:55 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est de l'influence syntaxique je suis complétement incompétent, mais pour l'influence lexicale j'ai toujours été surpris du nombre de mots arabes en berbère notamment en kabyle, par exemple le vocabulaire des fruits et légumes en kabyle est en très grande partie d'origine arabe.
J'ai cherché en vain une liste de Swadesh de dialectes berbères. Cela pourrait être un élément intéressant de comparaison
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 173

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 19:31 Répondre en citant ce message   

ça varie entre 35% dans les parlers nords (Kabyle , Rifain etc) à moins de 10% dans les parlers méridionaux (Chleuh , Touareg). C'est un phenonème qui touche toutes les langues parlées par les musulmans , y compris le persan et le turc pre-kemaliste dans les mêmes proportions. Mais c'est vrai que dans le cas du berbère, il y a des emprunts qui surprennent parce qu'il y a eu un long bilinguisme et un contact permanent entre les deux locuteurs.
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 94
Lieu: belgique

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 19:44 Répondre en citant ce message   

Et j'ajouterai que la proportion des emprunts arabes varie aussi au sein des differents dialectes (rifain,cheluh,qabyle etc..) suivant les tribus. Un rifain de Nador parlera un berbère plus "arabe" qu'un rifain de Al Hoceima c'est du moins ce que j'ai pu constater.

Aussi pour le cas du Rifain nous avons un gros problème avec les mots doublons, càd que beaucoup de vocables berbères existent encore et s'utilisent toujours mais tendent à se remplacer petit a petit par des mots arabes.

Rifain-Emprunts arabe-traduction française
Itkhiyyeq-it3asseb- il se fache
Dawa7dha-oumba3dh-plus tard
Amari- El kheir- Le bonheur
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Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 235
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 19:49 Répondre en citant ce message   

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, le Chaoui contient moins d'arabismes que le Kabyle ! Les arabismes en Rifain avoisineraient les 30% (38% en Kabyle selon les estimations de Salem Chaker) et 28% en Chaoui... Les parlers berbères du Maroc Central et Méridional sont un peu moins touchés, tout dépend en réalité de la proximité avec les tribus arabophones. A titre d'exemple, les berbérophones de la plaine du Saïs (entre Fès et Meknès) en contact avec les tribus arabophones utilisent "sigh" et "ch3el" (pour allumer), "bab" et "tiflout" (porte), tandis sur les hauteurs de l'Atlas, seuls "sigh" et "tiflout" sont d'usage!
J'ai toujours été très étonné par l'abondance des emprunts arabes en Kabyle! Je constate très souvent que plusieurs termes de base ont été remplacé par des équivalents arabes. Ex : ch7al (combien)... bir (puits)... "a3udiw" (cheval) alors que dans le Moyen-Atlas, par exemple, on dit plutôt "mechta", "anou" et "iyiss".
Je pense tout de même que le nombre d'emprunts a dû s'accroître de manière significative au XXème siècle (siècle de l'arabisation par excellence!). Je crois que vers 1700, le nombre d'arabismes devaient être moins élevé.
J'attribuerai une grande partie des arabismes en Kabyle à l'installation de musulmans d'Al-Andalus (ceux-ci contribuant grandement à l'arabisation des tribus berbérophones), installés dans la région à la chute de Grenade, puis à jets réguliers tout au long du XVIème siècle... Les contacts entre la Kabylie et les centres urbains de la région ayant toujours été forts... (proximité exige)...
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 94
Lieu: belgique

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 19:59 Répondre en citant ce message   

J'ai lu les travaux faits par Basset sur le rifain a la fin du 19eme siecle et deja la il y avait peu d'arabismes comparé a aujourd'hui.
Ce qu'il faut noté pour le Rifain du moins c'est qu'il a été influencé par l'arabe algérien contrairement aux autres parlers marocains.
Par contre 30℅ pour le rifain et 40℅ pour le kabyle j'en suis pas sur. Je pense vraiment qu'il faille monter a 40℅ voir 50℅ pour les deux dialectes. Nombreux sont les vocables arabes fortement arabisés au poin qu'un arabophone ne le reconnaisse plus.
Je prend pour exemple Djirath, en rifain la nuit qui nous viens de l'arabe Al-Lila.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 362

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 20:16 Répondre en citant ce message   

Autre point étonnant dans les emprunts du berbère à l'arabe c'est que les les emprunts concernent également le vocabulaire courant, qui en général est le moins enclin à recevoir d'emprunts étrangers.

Pour ce qui est du kabyle, il faut savoir que Bejaia ( capitale historique de la Kabylie) a longtemps été une ville arabophone, cela doit en partie expliquer l'abondance du vocabulaire arabe en kabyle, tandis que pour le chaoui, il n'y a jamais eu de grand centre urbain arabophone dans les Aurés.
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Azwaw
Animateur


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Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 21:45 Répondre en citant ce message   

C'est abusif de dire que Bejaia est la capitale historique de la Kabylie, elle n'a jamais eu ce statut dans l'histoire, la Kabylie (comme les autres régions d'Algérie) fonctionnait sur un système de tribus et de confédérations et n'a jamais vraiment été organisé en État centralisé (elle a fait partie d'ensemble plus vaste néanmoins) en dehors peut être de ce qu'on appelle le royaume de Koukou et celui des Ait Abbas mais là encore, il s'agissait d'États en devenir et l'instabilité chronique de l'Afrique du Nord a toujours rendu difficile l'émergence d’États durables. Bejaia s'est rekabylisée plus ou moins récemment - son statut de capitale culturelle ayant attiré des arabophones et systématisé l'usage de la langue arabe, langue de la production culturelle à cette époque - mais il y a très certainement toujours eu des berbérophones dans la ville.

En ce qui concerne les emprunts lexicaux, les estimations sont variables et c'est plus ou moins importants selon les champs lexicaux : le vocabulaire du corps humain n'emprunte pas, celui de la religion beaucoup plus. Salem Chaker fait ce constat :



Amjahad a écrit:
40℅ pour le kabyle j'en suis pas sur. Je pense vraiment qu'il faille monter a 40℅ voir 50℅


Je ne pense pas que vous parliez kabyle alors j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez dire ça.

Bien sûr, les régions de contacts importants sont les plus touchées. On peut noter cependant que le phénomène est aujourd'hui interrompu, le recours aux néologismes a remplacé les emprunts (on peut penser que la langue berbère est en train de "s'académiser") et les contacts avec les autres groupes berbères favorisent des emprunts entre parlers - le mot chleuh tayri > amour est aujourd'hui extrêmement commun en kabyle par exemple - ou réactivent l'usage de termes archaïques - les cas de doublons ne sont pas rares, agmar > cheval n'était plus utilisé alors que le féminin tagmart > jument oui ; personne ne dira jamais taɛudiwt - parfois encore attestés dans la toponymies - le mot anu > puits par exemple - voire dans des récits figés (contes et autres).

Pour en revenir à la question initiale (jusque là tout le monde est hors sujet), l'influence sur la syntaxe et la grammaire est a priori nulle ou du moins très superficielle, ce sont d'ailleurs des éléments très stable dans l'ensemble des parlers.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 362

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 22:03 Répondre en citant ce message   

Je parlais plus de capitale culturelle que politique, même si Bejaia a eu un rôle politique important au Maghreb dans son Histoire.
J'imagine que Bejaia a eu sur la Kabylie une certaine influence culturelle, comme l'aura de Constantine dans l'est algérien, celle d'Alger sur sa région, et Tlemcen à l'ouest.
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
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Lieu: belgique

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 22:17 Répondre en citant ce message   

Franchement en écoutant des musiques kabyles on remarque directement un nombre important de vocable arabe passé en Kabyle il est en de meme pour le rifain.

Point de vue de la syntaxe qu'est ce qui peut nous dire que l'arabe n'a pas influencé le Berbère ? On la vu avec les patronymes et noms designant les nationalités pourquoi pas autre chose ?
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télémaki1



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Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 22:48 Répondre en citant ce message   

Bejaia a bien eu le statut de capitale sous les Hamadides et c'était le centre culturel le plus important du Maghreb centrale à cet époque là. Mais elle a perdu ce statut sous les Ottomans , Bejaia était alors une ville de 250 maisons..un village quoi grosso modo..sa 'rekabylisation' était un phenonème inévitable , pas vraiment comme une grande cité arabophone comme Constantine ou Alger.
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télémaki1



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Messages: 173

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 22:54 Répondre en citant ce message   

Amjahad a écrit:
Nombreux sont les vocables arabes fortement arabisés au poin qu'un arabophone ne le reconnaisse plus.
Je prend pour exemple Djirath, en rifain la nuit qui nous viens de l'arabe Al-Lila.

Ce genre de cas sont spécifiques au rifain. Dans les autres parlers berbères on reconnait facilement les emprunts arabes. Le rifain est phonétiquement le parler le plus spéciale du domaine berbère. Djirath vient de l'arabe Laylath mais après être passé par une déformation phonétique.
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Azwaw
Animateur


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Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 23:34 Répondre en citant ce message   

télémaki1 a écrit:
Bejaia a bien eu le statut de capitale sous les Hamadides.

Oui mais il ne s'agissait pas d'un État de Kabylie.

Amjahad a écrit:
Franchement en écoutant des musiques kabyles on remarque directement un nombre important de vocable arabe passé en Kabyle il est en de meme pour le rifain.

C'est très insuffisant comme argument, surtout pour nous inventer une statistique ! Par exemple, Slimane Azem dans une de ces chansons dit quelque chose du genre l-qurʾan inezled γef nbi Muḥammad > le Coran est descendu sur le prophète Muḥammad alors que dans le parler courant, personne n'utilisera jamais le verbe nzel pour dire descendre.

La chanson est un registre particulier, la poésie aussi. Les paroliers ont parfois recours à des arabismes pour des raisons religieuses ou parfois pour la rime.

Amjahad a écrit:
Point de vue de la syntaxe qu'est ce qui peut nous dire que l'arabe n'a pas influencé le Berbère ?

C'est l'avis de spécialistes.

Amjahad a écrit:
On la vu avec les patronymes et noms designant les nationalités pourquoi pas autre chose ?

Vous n'avez rien prouvé là dessus, c'est peut être un simple trait commun.
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
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Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 23:49 Répondre en citant ce message   

Amjahad a écrit:
Point de vue de la syntaxe qu'est ce qui peut nous dire que l'arabe n'a pas influencé le Berbère ?

Parce qu'il n'y a pas de diffèrence syntaxicale entre les parlers berbères sur tout l'étendue de leur répartition, tout simplement.
C'est plus souvent des différences phonétiques et dans une moindre mesure lexicales qui jouent.
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Amjahad



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Messageécrit le Sunday 01 Mar 15, 23:52 Répondre en citant ce message   

Je vous rejoins sur l'argument de la chanson kabyle dont le vocabulaire peut varier.
Pour ce qui du i"i il est probable qu'a la base il n'existait pas en berbère. Comment se fait il qu'un berbère se dit Amazigh alors qu'un rifain par exemple se dit Arrifi ? Le mot amazigh fait partie du vocabulaire conservateur c'est pour ça qu'il s'est conservé tel quel. C'est du moins une hypothèse probable. Puis je ne pense pas que ce "i" soit utilisé par les populations touarègues.
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