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Influence de l'arabe sur le berbère (syntaxe, grammaire) - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Influence de l'arabe sur le berbère (syntaxe, grammaire)
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Azwaw
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Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Monday 02 Mar 15, 0:10 Répondre en citant ce message   

Je crois que les Touaregs utilisent davantage des expressions composées de kel + nom de lieu > Kel Ahaggar par exemple, un peu comme l'emploie du ait en berbère nord > Ait Iraten par exemple.
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tayeb



Inscrit le: 21 Feb 2015
Messages: 51

Messageécrit le Monday 02 Mar 15, 9:52 Répondre en citant ce message   

Il est clair que dans le kabyle de rue,le kabyle emprunte beaucoup à l'arabe mais lorsque l'on doit parler en kabyle soutenu le recours est beaucoup moins fréquent,ces emprunts en général modernise et rajeunisse le kabyle.
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tayeb



Inscrit le: 21 Feb 2015
Messages: 51

Messageécrit le Tuesday 03 Mar 15, 23:13 Répondre en citant ce message   

Il est intéressant de voir comment les emprunts sont effectués, par exemple en kabyle on utilisera le mot arabe pour évoquer l'aide alors que le verbe aider existe en kabyle, il en est de même pour beaucoup de mots mais ce comportement général est très maghrébin on emprunte dans toutes les langues comme a alger ou on peut entendre beaucoup de mot français.

En Kabylie on emprunte aussi des mots français qu'on berbérise comme le mot lakul qui signifie l'école.
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 94
Lieu: belgique

Messageécrit le Monday 09 Mar 15, 23:54 Répondre en citant ce message   

Nous avons parlé de la syntaxe mais il y a aussi la phonologie a évoqué.
Selon Marten Kossman dans son ouvrage l'influence arabe sur le berbère du Nord (qui concerne en faite tous les dialectes excepté Neffousa, Siwa et Touareg) le Qaf et 'ayn berbère sont d'origine arabe.
Pour ma part je trouve cette conclusion assez étrange quand on sait que le Qaf berbère est très productif en racine. Je n'ai lu que l'introduction de l'ouvrage et ne sais pas sur quoi repose le travail de l'auteur mais je touvais intéressant de la partager
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Tuesday 10 Mar 15, 0:29 Répondre en citant ce message   

J'ai lu deux ou trois choses à son sujet dont des critiques qui pointaient notamment certaines de ses conclusions qui ne reposent a priori sur rien. Le Q est trop présent en berbère pour être issu de l'arabe, on le trouve même dans la toponymie.
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Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 235
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Tuesday 10 Mar 15, 1:12 Répondre en citant ce message   

Je partage votre avis en ce qui concerne le Qaf... Il est bien trop présent pour que ce soit un apport de l'arabe... Il suffit de voir la racine pan-berbère "QM" s'asseoir, rester, mais aussi "cuisse"(le lien est évident)... En revanche, tout porte à croire que le Ha et le 'Ayn sont des apports arabes...
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 10 Mar 15, 10:04 Répondre en citant ce message   

Tayeb a écrit:
En Kabylie on emprunte aussi des mots français qu'on berbérise comme le mot lakul qui signifie l'école.

Lire le Fil La coupure fautive ou mécoupure (agglutination).

N'hésitez pas à citer d'autres cas de mécoupures en arabe et berbère.
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Léandros



Inscrit le: 19 Jul 2011
Messages: 28
Lieu: Alsace

Messageécrit le Tuesday 10 Mar 15, 11:00 Répondre en citant ce message   

Pourtant n'était-ce pas ce même Marteen Kossman qui avait reconstruit un *q en proto-berbère ?
Il a changé d'avis depuis ?
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 94
Lieu: belgique

Messageécrit le Wednesday 11 Mar 15, 16:13 Répondre en citant ce message   

Mar14 a écrit:
Je partage votre avis en ce qui concerne le Qaf... Il est bien trop présent pour que ce soit un apport de l'arabe... Il suffit de voir la racine pan-berbère "QM" s'asseoir, rester, mais aussi "cuisse"(le lien est évident)... En revanche, tout porte à croire que le Ha et le 'Ayn sont des apports arabes...

Lorsque vous parler du Ha vous voulez parler du ح ou ه ?
Les deux sons sont fortement présent dans diverses vocables berbère je ne pense pas qu'il soit arabe.
Pour le 'ayn il se pourrait très bien que le berbère du nord connaissent ce son un peu comme l'arabe qui connait le Ha mais pas l'hebreux
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Léandros



Inscrit le: 19 Jul 2011
Messages: 28
Lieu: Alsace

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 10:02 Répondre en citant ce message   

Amjahad a écrit:
Mar14 a écrit:
Je partage votre avis en ce qui concerne le Qaf... Il est bien trop présent pour que ce soit un apport de l'arabe... Il suffit de voir la racine pan-berbère "QM" s'asseoir, rester, mais aussi "cuisse"(le lien est évident)... En revanche, tout porte à croire que le Ha et le 'Ayn sont des apports arabes...

Lorsque vous parler du Ha vous voulez parler du ح ou ه ?
Les deux sons sont fortement présent dans diverses vocables berbère je ne pense pas qu'il soit arabe.
Pour le 'ayn il se pourrait très bien que le berbère du nord connaissent ce son un peu comme l'arabe qui connait le Ha mais pas l'hebreux

Ce n'est pas parce que des phonèmes sont répandus en berbère nord qu'ils ne sont pas d'origine arabe. Surtout si l'on prend on compte le fait que en tachelhit par exemple le lexique d'origine arabe est de 30% (50 environ en Kabyle), ce qui est énorme.
Marteen Kossmann est un linguiste assez sérieux dont le travail est assez souvent repris. Il a pris en compte tout les groupes de langues berbères (nord, sud, est et ouest), dont des langues berbères en disparition (zenaga et le tetserret) pour faire sa reconstruction.
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 14:32 Répondre en citant ce message   

Léandros a écrit:
lexique d'origine arabe est de 30% (50 environ en Kabyle)


D'où est ce que sortent ces chiffres ?

C'est peut être vrai pour le ح et le ع mais ça semble peu probable pour le ق.
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Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 235
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 18:34 Répondre en citant ce message   

Pas du tout, les emprunts sont inférieurs à cela en Tachelhit.
Salem Chaker parle de 25%, Simon Lévy de 20%...
Auriez-vous des références ?

Iriez-vous jusqu'à soutenir que la racine "QM" (s'asseoir, rester, cuisse), attestée d'un extrême à l'autre de la berbérophonie, est un emprunt à l'arabe?
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télémaki1



Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 173

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 20:49 Répondre en citant ce message   

Surtout qu'il me semble que le Qaf est connue de toutes les langues afro-asiatiques , sauf le copte apparement (d'où son absence en arabe egyptien?). Le Maghreb utilise aussi plus le qaf que les régions du Proche-Orient , peut être est-ce parceque le son qaf était déjà largement présent en langue berbère?
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 94
Lieu: belgique

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 21:19 Répondre en citant ce message   

@Leandros le Ha m'a l'air bien trop present dans de nombreux vocables purement amazighe pour justifier une origine arabe.
Ahenjar (garçon) Aher (etre fatiguer) aherdane (serviteur) ahoudri (jeune) ou encore abhouh (pupille) aqadouh (pot) tous ces mots ont ce Ha en commun et sont pourtant d'origine amazigh. Autant pour le 3ayn j'ai quelques doute car nombreux vocables possedany ce son viennent de l'arabe mais pour le Qaf et Ha berbère je n'ai aucun doute la dessus.
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 21:48 Répondre en citant ce message   

Voilà ce qu'en dit Chaker :

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