CHINOIS - Prononciation du mandarin

[Patriccke]

[brennos]

En fait moi je dirais que la Chine est unie par une armée de 2,3 millions de soldats...

En effet, mongol, mandchou, tibétin, tongouze, oigour et bien d'autres on leurs alphabet propres, ou presque; nombre de langues nationales sont écrites par exemple avec l'alphabet latin désormais. L'oigour est écrit avec l'aphabet arabo-persan. Le tongouze s'écrivait avec une variante très complexe de l'écriture mandarine. Le mandchou utilise quand à lui une variante de l'alphabet mongol.
Quand aux langues chinoises, elle s'écrivent relativement à l'identique, mais de nombreux symboles phonétiques font une différence (qui n'empêche cependant pas la compréhension). J'ai été frappé par le fait que sur nombre de dvd que je loue, le soutitrage est disponible en anglais, mandarin ou...cantonais ! Etrange pour deux langues qui s'écrivent théoriquement à l'identique ! Sans oublier qu'à Taiwan, Hong Kong et Macao c'est le chinois traditionel qui est utilisé, et pas l'ortographe réformée.

C'est marrant parce que je me suis replongé dans le russe la semaine dernière; pas de surprise vu qu'il y a quelques années j'arrivais à parler cette langue. Mais, je continu le mandarin, et la comparaison m'a frappé : des mots de 5 syllabes, des déclinaisons, des genre et des nombres, verbes perfectifs et imperfectif, des conjugaisons, des mots avec 4 consonnes de suite.... Je m'imaginais à la place des chinois qui apprennent le russe : ils doivent ramer !

Et pensez-vous que le chinois est idéographique ? Si vous répondez oui je vous dirais que vous vous troupez... 90% des idéogrammes sont accompagnés d'éléments phonétiques (contre 10% en tongouze). Et les caractères sont plus utilisé pour leur valeur phonétique que pour leur sens. Ceci dit, souvent deux homophones se distinguent par l'écriture. Mais dans ce cas on peut dire que le francais est idéographique (ce qui n'est pas complètement faux). Comparez 'Saut', 'Sceau' et 'Sot'. Quand on lit es mots on percois un concept, une image de la chose plutot que le son donné.

N'oubliez pas non plus que le mandarin est une langue monosyllabique. Les mot dépassant la syllabe sont en fait des composition. Et je ne connais aucun mot de plus de trois syllabes.

[brennos]

Je me marre !! Je savais déjà qu'entre sichuanais de différentes villes ils ne se comprenaient pas toujours facilement, mais là à Chengdu même, dans ma classe, j'ai assisté à une incompréhension, qui a finalement fait utiliser le mandarin à un des interlocuteur. Il voulait dire "dix" à un autre élève, qui lui était censé me le traduire en anglais. Mais en fait en sichuanais il n'y a pas de différence entre "sh" et "s". Donc 10 = shi et 4 = si, mais du coup, au Sichuan ils ne se différencient qu'au ton (en plus les tons utilisés me semblent un peu différents du mandarin , mais il faut encore que j'élucide l'histoire). Ils en viennent donc à utiliser un subterfuge en sichuanais (ce cas de passage au mandarin est le premier que j'ai pu observer) : il disent parfois 'yi-shi' ('une dizaine', littéralement 'un dix') pour éviter toute confusion avec 'si'. De même, quand on compte ici, on n'utilise généralement pas 'yi' pour 1, mais 'yao', alors qu'en mandarin ce vocable n'est utilisé qu'au téléphone pour éviter une confusion 'yi' (1) / 'qi' (7).

J'ai appris aujourd'hui l'existence d'une forme de parler originale : le 'chuanpu' (acronyme [les chinois en raffolent] de sichuanhua et putonghua). C'est, comme son nom l'indique, un mélange de sichuanais et de mandarin. Apparemment il revet un aspect quelque peut humoristique mais également revendicateur; selon mon indicateur il est souvent employé dans les situations ou ils "doivent" employer le mandarin, pour marquer en fait leur indentité et leur origine.

Ca m'a rappellé un peut le cas du poitevin, ou une personne s'exprimant uniquement en francais, peut faire une phrase complète en poitevin , ponctuant ainsi son discours d'une empreinte indentitaire forte. Je devrais quand même demander un jour pourquoi ils font ca, pourquoi ils utilisent le poitevin de cette manière, pour voir ce qu'ils me disent.

[makrook]

bon, j'ai vu que ca avait ete repris dans d'autres sujets, mais pour ceux qui n'auraient suivi que ce sujet ci, sans accents, reste a indiquer le numero du ton derriere le mot en pinyin : ni3 hao3 , zen3 me0 yang4 ? (0 pour le "ton neutre", ou rien...) beaucoup de dicos electroniques ont recours a ca.
oui, les vietnamiens utilisent des accents pour marquer leur 6 tons, certains n'appartenant pas du tout au jeu de caracteres speciaux latins (par ex l'espece de point d'interrogation au dessus de la lettre).
2 langues asiatiques tonales par contre notent les tons autrement : la thai et le laotien (en fait c'est en gros la meme langue et leur scripts se ressemblent beaucoup, mais ne le dites pas trop forts, ca en vexe certains ).ils ont bien des accents, mais aussi 3 classes de consonnes ( bcp de consonnes ont 2 lettres de "classes" differentes pour les designer) et le ton de la plupart des syllabes se deduit de regles orthographiques a partir de la consonne utilisee et de la "forme" de la syllabe (fermee ou pas, longue ou courte).
pour info le thai a 5 tons, le laotien... ca depend de linguistes et des regions.
quid de l'ecriture des tons dans d'autres langues a alphabets comme le birman ?

[Thissiry]

J'aimerais savoir combien il y a de tons en chinois Hakka p dont on peut trouver des locuteurs en dehors de la chine comme Singapour, Taiwan, au surinam et ds certaines iles près de l'amérique du sud. quelles sont ces différences avec le mandarin,le wu et le cantonais ,si quelqu'un peut me le dire ?. ma question est peut etre un peu vague mais c'est parce que j'aimerais comparer...

[brennos]

Je ne suis pas du tout specialiste du chinois meridionale mais en hakka le nombre de tons doit approcher la dizaine si je ne m'abuse...

[Thissiry]

c'est encore plus que le cantonais, alors... je me demande bien en quoi peuvent consister ces neufs tons. en tout cas je ne sais pas s'il est possible de trouver des méthodes de Wu ,alors que le chinois wu est plus parlé que le cantonais pour lequel on en vend. et qu'il est quand même parlé à shangai. et pour ce qui est du hakka ,encore moins. pourtant on peut trouver un nombre assez élévé de locuteurs ds quelques pays et certaines iles comme je l'ai dit évidemment j'aurais encore le temps d'y penser quand j'aurais commencé le mandarin...

[makrook]

pour le cantonnais, et ca doit etre vrai pour d'autre dialectes, les linguistes distinguent 9 tons mais ils ne sont pas tous "discriminants" : si mon dicitonnaire donne bien 9 tons les methodes que j'ai n'en distinguent que 7 pour se faire comprendre.
quand au wu, si je me souviens bien il existe des methodes si, mais... en chinois pub gratuite : la librairie "le phenix" a paris a dans son sous sol, dans les livres chinois, tout un rayon liguistique.evidement, ca n'aide qu'a moitie mais en fait avec un peu d'efforts, un dico chinois-francais et des connaissances tres basiques en mandarin on doit pouvoir s'en tirer (..?)
autre dialecte sur lequel je n'ai jamais rien trouve : le teochew (chao2 zhou1 en mandarin), assez repandu chez les chinois d'outre mer.

[Thissiry]

Makrook : en supposant qu'on trouve tout ce qu'on veut ds ta librairie, faudrait déjà que je puisse y aller jusqu'à Paris ! et c'est pas tout près de Mons !

Sinon je pense qu'en anglais il y a plus de choix : la preuve c'est que j'ai déjà vu des méthodes de bengali et meme de penjabi, pour citer des langues indiennes. et aussi en estonien.alors je pense qu'on doit pouvoir y trouver facilement des langues chinoises autre que mandarin et cantonais

[makrook]

j'en doute ... je passe souvent dans les librairies parisiennes qui vendent des livres de langues et autant on trouve en cherchant des traites en anglais sur des langues assez rares, autant les dialectes chinois ne sont pas a l'honneur.

ceci dit, une breve recherche sur google de "chinese dialects" fait apparaitre pas mal de liens interressants pour le hakka, sa pronociation etc...

[brennos]

j ai vu une methode de shanghaien en anglais, qu avais un canadien a Pekin. J ai copie les reference donc je vous les donnerai des que j§arriverai en France. Pour ce qui est du teochew jamais entendu parle. C est la langue de quelle province ?

[makrook]

chaozhou (teochew c'est de la phonetique anglaise du nom prononce par les teochew, en francais on entends qqch comme "te tio") est une ville du guangdong, qui donne son nom a l'ethnie de la region et son dialecte (du groupe min).
il se trouve que beaucoup de chinois d'asie du sud est sont des teochew, ce qui explique qu'ils soient frequement rencontres en europe et aux etats-unis apres les migrations en provenance du viet-nam et du cambodge.
pour les amateurs, le the wulong "fenghuang" (dancong ou baiye) est originaire de chaozhou.

pour insister avec ma librairie, j'ai deja vu une petite methode de hakka en anglais chez eux.ils doivent faire de la vente par correspondance.

[domanlai]

[makrook]

je suis rarement d'accord avec brennos ces derniers temps mais la je ne peux qu'aller dans son sens j'ai moi aussi des films cantonnais, ou les acteurs parlent cantonnais et sous-titres en cantonnais, cad utilisant ces ideogrammes forges "phonetiquement" propres au cantonnais.
j'ai lu quelquepart qu'il y en avait 5000 mais j'ai toujours eu un gros doute a ce propos : ne serait-ce pas plutot 500 ??

[domanlai]

Modération : Citation supprimée

ça m'intéresse énormément d'avoir des exemples car justement je discutais de cela sur un forum cantonais anglophone et la réponse la plus complète que j'ai eu était qu'il y avait des films des années 80 qui étaient soutitrés en cantonais mais plus maintenant. Et la personne a précisé que bcp de pub actuellement marquent "2 versions : mandarin et cantonais" mais que dans les faits ce n'est pas soutitré en cantonais.

D'ailleurs tous les programmes TV de HK sont en sous-titres chinois standard.

Puis-je me permettre de poser la question sans être désagréable ... : tu sais vraiment reconnaître les caractrèes cantonais ?

Si vraiment il y a des des DVD distribués avec des sous-titres réellement cantonais : ça m'intéresse ... pour le savoir et éventuellement pour en acheter et améliorer ma compréhension orale !