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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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 écrit le Wednesday 29 Apr 15, 19:33 |
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Ce mot "ta" est utilisé en libanais avant un verbe conjugué pour une subordonnée de but.
Ex. byéjé ta yHké = il vient pour parler
Or dans les autres parlers, si je ne m'abuse, on utilise li- (ou le-) comme en arabe standard.
Connaissez-vous l'origine de ce "ta" ? J'ai pensé à "Hattâ" (jusqu'à) en arabe standard, mais je ne suis pas sûr. Et le mot me fait beaucoup penser à l'anglais "to"...
Dernière édition par Feintisti le Wednesday 29 Apr 15, 22:54; édité 1 fois |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Wednesday 29 Apr 15, 20:39 |
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Il semble que ce "ta" soit bien une déformation de "Hatta"
Si vous comprenez bien l'anglais ce lien peut vous aider : http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=209533&langid=6
Les Marocains également disent "ta" pour "Hatta", qui au Maroc a le sens de "aussi"
Le "l" de l'arabe standard n'est pas très répandu en dialectal, les Egyptiens diront "3achan", les Maghrébins "bech" |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Wednesday 29 Apr 15, 22:46 |
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| D'accord, j'étais effectivement sceptique parce que "Hatta" se dit aussi en libanais (sans être réduit à "ta") pour "même", mais c'est vrai qu'avec l'usage, un mot a tendance à s'abréger dans certains contexte où il est utilisé rapidement. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Thursday 30 Apr 15, 1:24 |
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| Vu qu'en arabe maghrebin le mot hatta (jusqu'à que) devient également hta , parfois on peut l'entendre 'ta' si la personne parle vite. |
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Kugulistan
Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 190
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| écrit le Thursday 30 Apr 15, 1:42 |
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Il semblerai qu'en arabe littéraire, le mot Hattâ a les deux sens 'jusqu'à' et 'même, voire'.
En turc, hatta = même, voire (ex. Dördü de buna inanmak istiyor, hatta için için inanıyorlardı. (T. Buğra) = les quatres veulent croire à ça, et même ils y croyaient secrètement) ; et tâ = jusqu'à, il est aussi utilisé pour marquer l'éloignement (sen tâ Paris'ten geldin = tu es venu de Paris ; ici le "tâ" signifie que Paris est très loin, et que la personne a dû faire beaucoup de chemin). |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Thursday 30 Apr 15, 7:28 |
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En Tunisie, on prononce bien "hatta" contraiement a la forme marocaine/algerienne "hta"
Le sens= meme, jusqu'a ce que |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Thursday 30 Apr 15, 7:40 |
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En Algerie on prononce bien plus Hatta que Hta.
On dit Hatta waHed ( personne ), Hata Haja ( rien).
Et non pas Hta waHed ou Hta Haja. Ou en tous cas pas dans ma région |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Thursday 30 Apr 15, 10:39 |
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En tous cas concernant la prononciation (pas le vocabulaire) on ne peut pas dire qu'il y a d'arabe maghrébin.
Comme "hatta" en Tunisie on ne dit pas non plus "hna" mais a7na ou bien na7na |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 30 Apr 15, 16:09 |
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| Mr M a écrit: | | Et non pas Hta waHed ou Hta Haja. Ou en tous cas pas dans ma région |
Personnellement, je l'aurais prononcé comme ça.
| tounsi51 a écrit: | | En tous cas concernant la prononciation (pas le vocabulaire) on ne peut pas dire qu'il y a d'arabe maghrébin. |
C'est pareil dans toutes les langues. Je ne prononce pas le s de moins par exemple alors qu'un Toulousain le ferait ! |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Friday 01 May 15, 1:06 |
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| Kugulistan a écrit: | | En turc, hatta = même, voire (ex. Dördü de buna inanmak istiyor, hatta için için inanıyorlardı. (T. Buğra) = les quatres veulent croire à ça, et même ils y croyaient secrètement) ; et tâ = jusqu'à, il est aussi utilisé pour marquer l'éloignement (sen tâ Paris'ten geldin = tu es venu de Paris ; ici le "tâ" signifie que Paris est très loin, et que la personne a dû faire beaucoup de chemin). |
Intéressant que le turc utilise le mot dans la même forme et d'une façon similaire !
Et merci pour les autres indications. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 01 May 15, 7:40 |
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| Mr M a écrit: | | Il semble que ce "ta" soit bien une déformation de "Hatta" |
Je ne crois pas. D'après les quelques ouvrages que j'ai pu consulter, tā serait d'origine iranienne et de la même racine indoeuropéenne *de- que l'anglais to, effectivement.
J'en doute un peu, mais je n'ai pas d'autre source pour me permettre d'affirmer que le tā turc (et libanais) est plus probablement un bon vieux mot bien turc, les langues n'ayant pas l'habitude de s'emprunter des mots grammaticaux.
Quant à l'arabe ḥattā, il semble apparenté à l'akkadien adi qui a le même sens. Il est donc très probablement d'origine sémitique. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Friday 01 May 15, 9:23 |
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@Azwaw, pour ma part je prononce Hatten ( sauf pour Hatta waHed, Hatta Haja).
C'est une prononciation courante dans l'est algérien, je ne sais pas si elle existe ailleurs.
@PapouJC, je trouve deux limites à votre hypothèse.
D'abord il semble que Hatta et ta ont le même sens en arabe levantin, du moins devant le verbe il est possible d'employer l'un pour l'autre.
Ensuite pour reprendre ce que vous dites, et même si des exceptions existent, l'emprunt de pronoms, prépositons est quand même assez rare.
Pour le turc il faudrait voir si des mots similaires existent en azéri ou en ouzbek.
Mais je ne suis pas convaincu que le ta libanais et le ta turc, soient forcément de même origine |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 01 May 15, 9:43 |
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| Certes, je suis allé un peu vite en ajoutant cette parenthèse. Cela dit, vous voyez que le libanais, au carrefour des influences arabes, turques et iraniennes, avaient au moins trois bonnes raisons d'utiliser tā comme mot grammatical. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Friday 01 May 15, 11:59 |
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Intéressant, Papou JC. Je me demande qui a raison...
| Mr M a écrit: | @Azwaw, pour ma part je prononce Hatten ( sauf pour Hatta waHed, Hatta Haja).
C'est une prononciation courante dans l'est algérien, je ne sais pas si elle existe ailleurs. |
Le même phénomène qu'avec "marHaba(n)", "ahla(n) wa-sahla(n)" et d'autres ? |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Friday 01 May 15, 13:34 |
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@PapouJC, c'est vrai, mais après il faut voir dans quelle mesure les langues turques et perses ont influencé les dialectes libanais et syriens (je ne suis pas spécialiste de la question).
@Feintisti, de ce que j'ai lu il s'agit d'une combinaison entre "Hatta" et "an" ( حتى + ان ) et non pas une forme adverbiale comme je le pensais.
C'est ce que j'ai pu lire dans un dictionnaire en ligne des dialectes arabes, mo3jam. |
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