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Le couloir romanique : une nouvelle clef d'interprétation des dialectes d'oïl ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le couloir romanique : une nouvelle clef d'interprétation des dialectes d'oïl ?
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 03 May 15, 15:10 Répondre en citant ce message   

J'ai découvert la notion de "couloir romanique" dans cet article :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/annor_0003-4134_2005_num_55_1_1504
Il s'agit en fait d'une nouvelle interprétation de la ligne Joret, ce faisceau d'isoglosse qui sépare le français stricto sensu des dialectes normando-picards. Au nord de la ligne Joret, on rencontre les évolution suivantes :
- les [ka] et [ga] reste inchangés (chat se dit cat)
- la palatalisation de [ke] et [ki] est moins évoluée qu'en français puisqu'elle s'arrête à [ʃe] et [ʃi] (cinq se dit chink)
- [w] donne toujours [v] et jamais [g] (guêpe se dit vêpe)
On interprète traditionnellement la ligne Joret comme une frontière ethnique entre une France restée gallo-romane et des provinces septentrionales qui auraient connu un fort adstrat germanique : francique en Picardie, anglo-saxon et scandinave en Normandie. De là proviendrait la moindre propension à la palatalisation et une évolution des [w] initiaux semblable à celle qu'a connu l'allemand standard et opposée à l'évolution "celtique" qu'a suivi le français (analogue au gw- initial en breton).

Le propos de l'article est au contraire de voir les parlers du nord de la ligne Joret comme le résidu linguistique du couloir romanique, partie la plus profondément romanisée de la Gaule septentrionale. Le maintient plus tardif d'une prononciation fidèle au latin classique expliquerait la moindre évolution des [k] et des [g] ainsi que le fait que les [w] d'origine latine et germanique aient été pareillement changé en [v].

L'auteur met en parallèle les isoglosses définitoires de la ligne Joret avec un archaïsme présent en Cotentin : les [a] latins des terminaisons en -are et -atum sont restés des [a] plus ou moins fermés (parfois jusqu'au [o]) ou on évolué en [i] en contexte palatal ; au lieu de passer systématiquement à [e] comme en français. Cette évolution, analogue à celle des parlers franco-provençaux, va dans le sens d'une romanisation plus profonde des régions au nord de la ligne Joret. Cette idée que le Cotentin relèverait d'une romanité paradoxalement plus "méridionale" et analogue aux parlers lyonnais est déjà ancienne :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0003-391x_1948_num_55_1_1860
À l'époque où il pensait encore que le breton provenait de Grande-Bretagne, Falc'hun avait écrit cet article où il présente la diversité des finales d'infinitif en breton (-a, -i ou -o) comme ayant les mêmes cause que ce que l'on observe pour les infinitif en lyonnais ou en normand cotentinais.

L'hypothèse du couloir romanique me semble intéressante. Je pense qu'elle pourrait servir à expliquer des faits propres à d'autres langues d'oïl, comme la conservation du [kw] latin en wallon. Cependant, je ne peux pas me détacher des explications basées sur un adstrat germanique. Notamment, parce que le fait francique en Picardie est assez bien balisé par d'autre sciences que la linguistique (jusque dans la sociologie électorale dans l'Invention de la France d'Emmanuel Todd et Hervé Le Bras). J'aimerais aussi que soit présentées des preuves archéologiques de la plus grande romanisation de ce couloir romanique, je trouve que cela manque dans l'article.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 07 May 15, 15:56 Répondre en citant ce message   

Intéressant en effet. C'est vrai que le traitement du A en Cotentin, distinct selon qu'on est ou pas derrière une palatale, est curieux dans le contexte d'oïl. Mais il y a une autre explication possible que celle du "couloir romanique" (que je découvre); une romanisation plus accentuée renverrait à un réseau urbain romain que l'on n'est pas sûr de trouver dans cette région, où on ne trouve par ailleurs pas de traces de noms de lieux en -ANUM qui renvoient à une appropriation du sol par des colons latinophones. En revanche, les toponymes en -court, franciques, se retrouvent vers l'est bien au delà de la limite normand-picarde. La carte du "couloir romanique" de l'article montre que ce couloir englobe tout le nord du Bassin parisien, alors que les traits conservateurs dont on cause ne concernent que le nord-ouest normanno-picard. L'autre explication possible renvoie au rôle de Lyon comme centre directeur des innovations du latin le plus tardif, et aux limites de ce rôle. En gros la palatalisation CA>cha part de Lyon, rayonne vers l'est et l'ouest (Auvergne Limousin d'un côté (oc), Alpes côté français comme italien assez loin vers l'est (Frioul). Vers le Nord, elle remonte le long de la Saône, suit jusqu'en Wallonie, et touche aussi, via la Loire le centre du bassin parisien et la France de l'ouest, avant de s'arrêter sur les confins nord ouest. Le normanno-picard serait donc une aire latérale conservatrice qui a refusé une innovation partagée par le reste du domaine (le wallon de son côté accepte celle-là, en la maintenant à son degré premier (tche, pas che.) et en refuse d'autres (KW >K, /U/ > /Y/). Je n'en sais rien, cela dit.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
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Messageécrit le Friday 08 May 15, 15:33 Répondre en citant ce message   

Ce forum permet des discussions intéressantes. Ce sujet m'incite à corriger la structure de mon travail consacré au wallon sur le point précis de la palatalisation du K.
Je serais tenté d'intervenir ici, mais l'étude comparative de l'évolution phonétique demande des connaissances approfondies que je n'ai pas.
Je me contenterai de quelques remarques:
Citation:
les [w] d'origine latine et germanique aient été pareillement changé en [v]
Il faut juste parler du latin, car je ne connais pas d'exemple en germanique.

D'autre part, j'ai des doutes sur l'origine lyonnaise de la palatalisation de k > s : ne faut-il pas un choc linguistique pour provoquer un tel phénomène ? (NB: le wallon la connait pour le latin centu, cint, cent, et très rarement pour le germanique -voir ici-)
A vrai dire, je n'en sais rien non plus.
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 08 May 15, 20:21 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
L'autre explication possible renvoie au rôle de Lyon comme centre directeur des innovations du latin le plus tardif,

Oui, cette idée est souvent présentée comme une explication de la genèse des parlers franco-provençaux. Ils seraient les vestiges d'une romanité centrée sur Lyon, d'abord innovatrice mais ensuite fossilisée par l'émergence de Paris comme capitale de la France. L'autre explication étant de faire du franco-provençal le reste d'une langue autrefois semblable à l'auvergnat mais oïlisée par effet Terracher.

Cependant, j'ai déjà avoué mon faible pour les explications substratiques. L'oc qui palatalise CA et GA semble avoir un substrat uniquement gaulois tandis que celui qui refuse cette innovation paraît relever d'un substrat mêlant éléments gaulois et pré-indo-européens. La Gascogne était ainsi de langue aquitaine, le Bas-Languedoc était un pays ibère tardivement conquis par le peuple celte des Volques Tectosages et la Provence était celto-ligure. Cette explication me semble d'autant plus pertinente que les populations qui palatalisent était autrefois perçues comme étrangères par les Méridionaux et qui les désignaient par des sobriquets formés sur une racine *gab. Les Gascons et les Languedociens traitaient de gabach les gens du Massif Central et les Provençaux appelaient gavot les alpins (Mistral va jusqu'à définir la Gavotine comme une race).

dawance a écrit:
Il faut juste parler du latin, car je ne connais pas d'exemple en germanique.

Le wallon a gardé intact les w germanique, n'est-ce pas ? C'est le cas dans l'exemple que tu donnes du verbe wârder. Le normando-picard médiéval maintenait apparemment ces w puisque guichet se dit wicket en anglais (le normand moderne a viquet).


Dernière édition par Jeannotin le Wednesday 02 Sep 15, 15:10; édité 1 fois
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Feintisti
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Messageécrit le Friday 08 May 15, 22:35 Répondre en citant ce message   

Oui, le w germanique est bien conservé en wallon, mais il est prononcé [w] et non [v].
Ex. wårder [wɔːrde]
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 08 May 15, 23:09 Répondre en citant ce message   

Oui, pardon je n'ai pas dû être clair. C'est vrai que parler de "w germanique" est ambigu puisque cette lettre à le son [v] en allemand.
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dawance



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Messageécrit le Saturday 09 May 15, 10:26 Répondre en citant ce message   

Qu'en est-il du w breton dans was, l'oie ( ar was et mor-waz) ? Y a-t-il bien un w, ancêtre du breton [gw] (que l'on retrouve par exemple dans gwen, blanc) ?

D'autre part, sur la toponymie en -court, j'ai trouvé sur le net:
Citation:
Forme lorraine-romane: -court, -co forme allemande: -hof, -hofen, forme francique: -hoff/-haff, -howen/-huewen, exploitation agricole, hameau rural
Wikipedia:
Citation:
Le mot curtis est issu du latin cohors (« enclos, cour de ferme » et, en langage militaire « cohorte »)
Évidemment, ce n'est pas l'évangile...

Précision: il faut toujours prendre l'accusatif: cŏhortem, 1. enclos, cour de ferme 2. troupe (en général) 3. a) cohorte b) troupe auxiliaire. (Gaffiot)


Dernière édition par dawance le Sunday 10 May 15, 10:08; édité 1 fois
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 09 May 15, 11:27 Répondre en citant ce message   

Le w réapparaît par le jeu des mutations consonantiques mais la forme de base reste bien gw-. On dit ar waz pour le ruisseau mais gwaz Alan pour le ruisseau d'Alain. Par contre, la prononciation dépend du dialecte et de la voyelle qui suit cette lettre. Seul le trégorrois prononce constamment [w] le w. Dans les autres dialectes, [w] se maintient devant la voyelle a, mais devant un e ou un i, il se prononce [v] en léonais et cornouaillais et est palatalisé en [ɥ] en vannetais. Le seul mot qui présente un w non-issu d'une mutation est la préposition war : sur. Sa prononciation standard est [waʁ] mais [vaʁ] est très répendu. Le parler de Cléden dit [waʁ] pour la préposition seule mais [vaʁ-] dans ses formes conjuguées : var'hañon (sur moi), var'hañout (sur toi)...

Le breton a traité de la même façon tous les mot avec un w initial puisque en plus des mots celtiques les emprunts au latin : gwesped (vespa, guêpe) ; gwin (vinum, vin) et au germanique : gwastell (galette, même origine que le français gâteau) présentent le gw- initial. On a même gwetur, emprunté au français voiture.

Je signale en passant que le breton, comme le wallon et le gascon, maintient les [kw] latin. Par exemple, carême se dit koaraiz, du latin quadragesisma ; et l'adjectif kuit parti est analogue au wallon cwitter.
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dawance



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Messageécrit le Saturday 09 May 15, 17:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
mais la forme de base reste bien gw-.

Quand même, pour gwen, blanc, la racine n'est elle pas en w ?
Etymonline, pour le mot white:
Citation:
Old English hwit "bright, radiant; clear, fair," also as a noun (see separate entry), from Proto-Germanic *hwitaz (cognates: Old Saxon and Old Frisian hwit, Old Norse hvitr, Dutch wit, Old High German hwiz, German weiß, Gothic hveits), from PIE *kweid-o-, suffixed form of root *kweit- "white; to shine" (cognates: Sanskrit svetah "white;" Old Church Slavonic sviteti "to shine," svetu "light;" Lithuanian šviesti "to shine," svaityti "to brighten").

C'est une question. Dommage qu'Outis soit absent...
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Jeannotin
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Messageécrit le Saturday 09 May 15, 20:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quand même, pour gwen, blanc, la racine n'est elle pas en w ?

Je voulais dire la forme de base dans la langue moderne : la forme non-mutée. Mais la racine du mot, c'est bien sûr avec un w. Je n'ai malheureusement pas le dictionnaire de Deshayes sous la main mais, de mémoire, la plus vieille attestation ce doit être quelques chose comme uuen.
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Jeannotin
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Messageécrit le Saturday 09 May 15, 23:21 Répondre en citant ce message   

Je fabulais dans mon dernier message. D'après le Diksionèr Kreis-Breizh qui reprend les premières attestation fourni par le Deshayes, gwenn apparaît sous la forme guenn dès 1069. Cela ne change rien au fait que dawance à raison, la racine est bien avec un w. En revanche, je suis plus sceptique pour le rapport avec white.
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Valeia



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Messageécrit le Sunday 10 May 15, 11:32 Répondre en citant ce message   

la base de gwen, c'est le gaulois vindo-. Le français traite donc les mots gaulois comme les mots latins et germaniques en w- : là, oui, on a peut-être un effet de substrat. Pour le caractère celtique de la palatalisation de CA/GA il y a quand même le problème des langues celtiques actuelles qui ne palatalisent pas dans cette position : gabro- >gavr. Même le vannetais, qui palatalise beaucoup, ne s'y risque pas dans ce cas-là. Bien sûr, on peut toujours dire que le celtique continental, lui, avait déjà en germe cette évolution, dont on situe le début vers le Ve siècle. Comment savoir ? Bref, personne ne sait ce qui amène cette palatalisation dans une bonne partie de l'occitan, de l'oïl, du francoprovençal, mais aussi, en partie (et en recul) du lombard alpin, ou du rhétique, même si là, il y a des débats sur la chronologie de la palatalisation. Enfin, une bonne partie de l'aire gavote (dont je sors) appartient historiquement à l'aire celto-ligure. Pas question de nier le rôle du substrat, mais on peut le combiner avec la dynamique des communications (ou de l'absence de communication) comme explication de la diffusion par ondes de changements linguistiques.
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 15 May 15, 18:52 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Pour le caractère celtique de la palatalisation de CA/GA il y a quand même le problème des langues celtiques actuelles qui ne palatalisent pas dans cette position : gabro- >gavr. Même le vannetais, qui palatalise beaucoup, ne s'y risque pas dans ce cas-là. Bien sûr, on peut toujours dire que le celtique continental, lui, avait déjà en germe cette évolution, dont on situe le début vers le Ve siècle. Comment savoir ?
J'avais toujours considéré que le fait que CA/GA ne soit palatalisé dans aucun dialecte breton était un écueil important à une explication substratique de ce phénomène. Surtout si l'on considère, comme le chanoine Falc'hun, que le breton est essentiellement du gaulois avec un adstrat celtique insulaire.

Valeia a écrit:
une bonne partie de l'aire gavote (dont je sors) appartient historiquement à l'aire celto-ligure
Sais-tu d'ailleurs s'il existe des marqueurs toponymique qui permettraient de connaître l'étendu du territoire celto-ligure ? En Gascogne, les toponymes en -os/-osse permettent de vérifier l'adéquation du fait gascon et de l'ancienne extension des Aquitains, mais j'ignore s'il existe un marqueur semblable en Provence.

Valeia a écrit:
Pas question de nier le rôle du substrat, mais on peut le combiner avec la dynamique des communications (ou de l'absence de communication) comme explication de la diffusion par ondes de changements linguistiques.
Je suis d'accord, d'autant qu'il me semble que des documents médiévaux attestent d'un recule de la palatalisation de CA/GA dans certains parlers de la Haute-Auvergne, notamment en aurillacois.

Dernière édition par Jeannotin le Saturday 16 May 15, 19:16; édité 1 fois
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Valeia



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Messageécrit le Saturday 16 May 15, 19:09 Répondre en citant ce message   

-Pour les traces toponymiques du celto-ligure (dont personne ne sait au juste ce que c'était, faute de textes) on considère que les suffixe -asc, osc, asque, -osque peut servir de marqueur, pour une bonne partie de la Provence et de l'Italie du Nord. Dans les Alpes ça remonte jusqu'au Briançonnais (Névache Annevasca) et des endroits comme Venosc, Vanosc en Isère et Ardèche, plus quelques autres moins visibles.
Et dans les Alpes aussi, la limite CA/CHA a reculé, quand le centre directeur des innovations linguistiques est passé du Nord lyonnais au sud provençal : à ce moment là, les "gavots" comme les gavachs ont commencé à se sentir vraiment très ploucs, et donc à s'aligner sur le beau langage d'en bas.
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Jeannotin
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Messageécrit le Sunday 17 May 15, 16:15 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup !
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