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laiton (français), lata (castillan) - Le mot du jour - Forum Babel
laiton (français), lata (castillan)

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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 20 mai 15, 9:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai un problème avec l'étymologie du français laiton. Je lis partout que ce mot viendrait de l'arabe لاطون lāṭūn qui serait lui-même une altération du turc altın "or". Si ce mot turc existe bien, je ne trouve en revanche l'arabe lāṭūn dans aucun de mes dictionnaires. Peut-être n'ai-je pas le bon... C'est probablement un mot dialectal du Maghreb. Merci d'avance pour tout éclaircissement.

Dernière édition par Papou JC le vendredi 02 sep 16, 5:02; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le mercredi 20 mai 15, 11:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Étrange en effet. Je n'ai pas trouvé le mot chez Beaussier.
J'imagine que c'est un mot médiéval.
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 20 mai 15, 12:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Moi je crois que ce pseudo mot arabe est tout simplement du français arabisé... inventé par je ne sais qui et colporté par tout le monde. C'est l'exemple typique de l'étymologie qui circule de dictionnaire en dictionnaire sans que personne ne vérifie, confirme ou infirme. (Même Guemriche l'a recopié tel quel du TLF sans sourciller.) Ce qui laisse entier le problème de l'origine de laiton. De même que celui de l'espagnol lata "boîte de conserve", d'ailleurs, tout aussi mystérieuse. Je ne sais pas s'il y a un rapport entre les deux mots ... Le laiton et le fer-blanc, ce n'est pas la même chose... Le turc altın "or" est peut-être une piste pour laiton, mais à part ça... J'ai trouvé des hypothèses latines et germaniques, qui ne sont que des hypothèses... Bref, on ne sait pas d'où viennent ces mots...

Dernière édition par Papou JC le dimanche 21 août 16, 18:19; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le mercredi 20 mai 15, 14:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Notre ami Fred avait fait un billet là-dessus, mais il reprend naturellement les hypothèses arabo-turques qu'on trouve dans les livres :
http://truchement.blogspot.fr/2011/09/laiton-et-altai-cuivre-et-chypre.html
Tu ne serais pas le premier à ne pas te satisfaire de cette étymologie. Par exemple, ici :
Citation:
L'objet de cet article est de démontrer que l'étymologie habituellement admise pour le terme «laiton», supposé être d'origine türk, n'est pas fondée. Qu'il s'agisse des témoignages historiques invoqués, de la sémantique du terme türk altun ou des arguments opposés à la principale étymologie concurrente, aucun des arguments en faveur de cette hypothèse ne résiste à une analyse quelque peu approfondie. Puis, en postulant que les propriétés physiques des métaux, plutôt que leurs compositions chimiques précises, sont prises en compte de manière assez universelle pour désigner le « laiton » ou le «fer-blanc», ce que confirme une mise en parallèle des termes ou des expressions en usage dans un certain nombre de langues diverses, dont les langues altaïques, nous prendrons position en faveur d'une étymologie indo-européenne pour le terme en question, plutôt que de faire appel à une très improbable origine türk.

En fait la piste turque est assez récente, j'ai l'impression. Les dictionnaires étymologiques un peu anciens se contentaient de dire que l'étymologie était obscure et n'avançaient qu'avec précaution diverses hypothèses, comme ici dans Scheler :

Une version plus récente ajoutait, tout en la réfutant, l'hypothèse d'un M. Rossignol qui voulait que le mot vienne du latin luteum, aes luteum, cuivre jaune.
Un des premiers à avoir posé l'existence de l'étymon arabe "latun" est peut-être Wartburg, dont la notice complète est intéressante :



J'aime particulièrement le "fil de hanneton" !
Où a-t-il trouvé cet arabe qui a dû lui être suggéré par les formes espagnoles anciennes ? Corominas note un vieil espagnol allaton de 852 et propose aussi de le dériver de l'arabe "latun" et de là du turc. Est-ce de l'arabe attesté à cette époque ancienne et disparu depuis ? Est-ce une forme supposée seulement ? Je n'ai pas accès à des dictionnaires anciens pour vérifier.
J'ose quand même espérer qu'il ne se serait pas laissé leurrer par une forme de "français arabisé" comme tu le suggères, dont je ne trouve pas plus trace et qui, chronologiquement, poserait problème. Dans les dictionnaires d'arabe algérien, on traduit généralement "laiton" par "nHas", le même mot que pour "cuivre", la différence n'étant pas toujours faite. S'il y a besoin de distinguer en cuivre rouge et cuivre jaune, on peut préciser comme le dit Beaussier :

ou Humbert :


Dernière édition par embatérienne le mercredi 20 mai 15, 16:26; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 20 mai 15, 15:53 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci Embatérienne, tu fais toujours de formidables recherches.
J'ai une urgence maintenant qui ne me permet pas d'en dire plus mais je rebondirai sur l'hypothèse de Diez qui est, à mon avis la plus plausible.
A +.
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Papou JC
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Messageécrit le mercredi 20 mai 15, 22:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, je rebondis sur l’hypothèse de Diez, car je crois moi aussi que le mot laiton est d’origine indo-européenne, et plus précisément celtique. Et qu’il en est probablement de même de latte et de l’espagnol lata « fer-blanc ».
Le parallélisme avec l’espagnol plata, « argent » (cf. le Rio de la Plata) doit être expliqué, et on va voir que c’est plus qu’un parallélisme.

Mon hypothèse : plata et lata sont tous deux issus de la racine indo-européenne *pelə- « plat », le premier par le grec πλατύς platús « large et plat » et le second par un mot celtique non attesté mais qui devait commencer par lat-. En effet, une des caractéristiques du celtique est la perte du p- indo-européen initial. On le constate en vieil irlandais, et même encore de nos jours dans certains mots bretons ayant un l initial pour les mots signifiants « plat » ou « plein » et d’autres (vérification faite dans le dictionnaire étymologique du moyen breton de Lexilogos), et bien sûr en espagnol avec des mots comme llano « plat » et lleno « plein » pour lesquels on peut supposer que la perte du p latin a été facilitée par l’existence sur le terrain de mots d’origine celtique où ce phénomène était ancien et naturel. Je crois pour cette raison que les mots espagnols lata et latón "laiton" sont d’origine celtique et donc plus anciens que plata.

Quant au sens, Diez a raison : la dénomination est déduite de la forme et nullement de la substance, ce qui explique que des métaux aussi différents que l’argent, le laiton et le fer-blanc, que rejoindra plus tard le platine, soient désignés en espagnol par des mots formellement aussi proches les uns des autres. Mais il s'agit certainement plus de plaques de métal que de pièces de monnaie, aussi plates soient-elles. D'ailleurs, quelle pièce n'est pas plate ?

Venons-en au français : latte ne désigne certes pas un métal, mais la forme du signifié est indéniablement plate. Quant à laiton, il est, comme son cousin espagnol, probablement d’origine gauloise.

Dans certaines formes italiennes du mot, le l initial est tombé car il a dû être pris pour un article. C'est le phénomène de déglutination.

Le allaton espagnol de 852 m'a tout l'air d'une arabisation du mot latón. C'est ce qui a dû déclencher l'idée (fausse) d'une étymologie arabe. Les Arabes n'ont pas fait qu'enrichir le lexique espagnol de mots issus de leur langue, on voit qu'ils ont aussi arabisé ceux qu'ils ont trouvé sur place, surtout s'ils désignaient des objets nouveaux pour eux, ou tout simplement par paresse, comme nous le faisons tous pour nous éviter la peine de traduire. Quiconque a séjourné un certain temps à l'étranger connaît bien ce phénomène.


Dernière édition par Papou JC le lundi 05 sep 16, 10:29; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le jeudi 21 mai 15, 11:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
D'ailleurs, quelle pièce n'est pas plate ?

Le Siam a connu des monnaies sphériques, mais on sort du sujet !
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Papou JC
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Messageécrit le vendredi 22 mai 15, 8:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je crois qu'il faut comprendre "pièce" au sens de "plaque". D'ailleurs Diez, dans son article ottone, traduit l'italien latta par "plaque de métal". Les métaux dit "précieux" l'étaient trop pour être utilisés autrement que "plaqués". C'était et c'est toujours le cas de l'argent, de l'or, et de son substitut le laiton, probablement.
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Papou JC
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Messageécrit le vendredi 02 sep 16, 4:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Voir aussi loco pour une explication étymologique similaire.
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Papou JC
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Messageécrit le dimanche 04 sep 16, 11:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je crois que lause ou lauze, pierre plate, mot reconnu d'origine gauloise, est de la même famille que les autres mots vus dans ce fil.
Comme le montre cet exemple de 1573, et en fr. prov. où dès 1573 une pierre loze à Vevey désigne une ardoise (TLF), le mot est un adjectif substantivé qui avait le sens de "plat".
La lause partage la platitude avec la latte. Ici aussi "la dénomination est déduite de la forme et nullement de la substance" (Diez)
C'est probablement l'origine du nom de la Lozère.

Il me faudra un jour rajouter une branche celtique dans la grande famille PLAN.

Il y a des choses intéressantes sur Wikipedia en matière de chute du p initial en celtique, qui semble être un phénomène archi-connu des spécialistes.
Ce qui est étonnant c'est que personne, semble-t-il, n'ait songé à faire un travail exhaustif sur la question, qui aurait expliqué depuis longtemps, à mon avis, l'origine de nombre de mots français, espagnols ou autres déclarés par les non-spécialistes "d'origine inconnue".
Bon, on ne peut pas tout savoir, l'allemand, le russe, le celte, l'arabe, le danois, c'est vrai, mais un peu plus d'interdisciplinarité linguistique rendrait certainement les plus grands services à l'étymologie, entre autres.
Ce n'est pas un des moindres avantages d'un forum comme le nôtre de pouvoir mettre nos divers savoirs dans le pot commun.
À condition, bien sûr, de verser dans le pot autant que d'y puiser...


Dernière édition par Papou JC le lundi 05 sep 16, 10:21; édité 1 fois
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ramon
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Messageécrit le dimanche 04 sep 16, 18:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne sais pas si le mot espagnol loza (fr. faïence) vient compliquer tes recherches ou apporter de l’eau à ton moulin…
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Papou JC
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Messageécrit le dimanche 04 sep 16, 18:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je crois qu'il pourrait parfaitement faire partie de la famille.
J'ai bien dit "pourrait"...
Je me demande si je ne vais pas devoir me plonger dans les études celtiques...
En tout cas, ça fait plaisir de te voir réapparaître de temps en temps ! sourire
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