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rajcsúrozni (hongrois) - Le mot du jour - Forum Babel
rajcsúrozni (hongrois)

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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
Messages: 1062
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le jeudi 20 oct 05, 13:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

"Rajcsúrozni" (pron. "raïtchourozni") est un verbe hongrois qui veut dire "courir dans tous les sens, sautiller" etc.
Quand j'étais enfant, j'entendais souvent ma mère nous appeler le soir :
"Arrêtez de "rajcsúrozni", lavez-vous les mains et venez manger."
Je pensais à cette époque (car dès mon jeune âge, je m'intéressais à l'étymologie) que ce mot était composé de 'raj' (qui veut dire : essaim, groupe) et d'un suffixe onomatopéïque 'csúr' voulant dire "bruit" et j'ai toujours associé le mot avec le bruit qu'un groupe d'enfants faisait en jouant. Surtout qu'il ressemble au mot "ricsaj" (pron. "ritchaille") qui veut dire "vacarme" en hongrois.
Or, en regardant l'autre jour mes petits-enfants "rajcsúrozni", j'ai repensé à ce mot.
Le suffixe "-ozni" étant un dénominatif, "rajcsúr" doit être un nom.
J'ai réfléchi. Le mot me paraissait un peu barbare et j'étais sur le point de penser qu'il datait de l'époque de la grande chevauchée des ancêtres des Hongrois à la recherche d'une patrie.
Puis soudain, le mot "chevauchée" m'a fait penser au début d'un poème de Gœthe (Erlkönig) : "Wer reitet so spät.."
La racine "reit" (chevaucher) serait-il à l'origine de ce mot, qui voudrait donc dire "cavalcade" ?
Et si oui, que signifie le reste du mot qui serait "schur" en allemand ?
Qui peut m'aider ? Je n'ai pas fait d'allemand.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2451
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Messageécrit le jeudi 20 oct 05, 13:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Allemand "Schar" signifie "groupe, nuée", un grand group de cavalier est donc appelé "Reiterschar". Reiterschaft est l'équivalent de cavalerie.
"Schur" ne me semble pas exister, mais est aussi procher du verbe "scheren" (tondre, par exemple les moutons).

Rutschen signifie glisser, pourrait être proche si l'on accèpte un glissement des voyelles. Rutscherei est le substantif dérivé signifiant en gros "glissade".
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
Messages: 1062
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le jeudi 20 oct 05, 13:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Et comment dit-on "cavalcade" ou "exercice de chevalerie" voire "hara" en allemand ?
N'y a-t-il pas un terme technique avec un suffixe "schur" ?
La piste "Rutschen" n'est pas bonne.
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
Messages: 1062
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le jeudi 20 oct 05, 14:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai une idée !!!!!
Est-ce que "Reitschule" existe ?
Car le glissement des liquides ("l" en "r") est tout à fait possible lors du passage en hongrois.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2451
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le jeudi 20 oct 05, 14:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Reitschule existe bel et bien, et si on pense aux exercices des Lippizaner de Vienne Autriche on peut faire le rapprochement.
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
Messages: 1062
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le jeudi 20 oct 05, 15:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci, Charles. Vous connaissez bien l'Autriche ?
Et vu qu'en Hongrie, jusqu'au 19e s., toutes les institutions paramilitaires fonctionnaient en allemand ...
C'est ÉVIDENT.
"Rajcsúrozni" veut dire donc "jouer à l'école de cavalerie", "faire la cavalcade." J'adore ce mot. Toute l'énergie de mon enfance me revient quand j'y pense.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 nov 2007
Messages: 3086
Lieu: Massalia

Messageécrit le dimanche 04 sep 11, 23:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Or, en regardant l'autre jour mes petits-enfants "rajcsúrozni", j'ai repensé à ce mot.
Le suffixe "-ozni" étant un dénominatif, "rajcsúr" doit être un nom.

Je pense aussi que ce verbe est tiré de l'allemand, mais je crois qu'il y a erreur sur la construction du mot. -Ni est la marque de l'infinitif en hongrois, il reste donc rajcsúroz que je découperai sémantiquement ( pour l'allemand) ainsi: raj/ csu/ roz , ce qui donnerait " reit zu Roß"

j'imagine plus un zu Roß que le mot Schule. D'autant que le dernier composant du verbe n'a pas été évoqué. Je ne connais pas le hongrois mais je sais que la marque de l'infinitif est -ni.

Zu Ross reiten / zu Roß reiten ( voire même hoch zu Ross reiten), locution verbale qui existait vraiment, indiquait l'action d'aller, d'arriver quelque part sur un destrier. A ne pas confondre avec la rosse française ( mauvais cheval). Le Roß était la monture du chevalier, un terme laudatif évoquant une noble monture.

"Reit zu Roß " =" Reit zu Ross "= " va au galop sur ton cheval " comme un chevalier, voire comme un uhlan de l'armée d'Autriche-Hongrie.

On peut imaginer que ce fut le nom d'un jeu d'enfant, des enfants qui d'abord imitaient en jeu la cavalcade de ces cavaliers en bel uniforme auxquels ils auraient voulu ressembler et qu'à partir de là, s'st formé le verbe hongrois par déformation et ajout d'une marque d'infinitif. Cela me semble bien plus logique, on y retrouve tous les termes . La proposition précédente me semble bancale par l' absence d'une composante de ce verbe.
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
Messages: 1062
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le lundi 05 sep 11, 21:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'image est tout à fait seyante, merci, mais je ne saurais être d'accord avec les éléments zu Roß.
-ni est en effet la marque de l'infinitif en hongrois, mais les suffixes -oz, -ez, -öz, appliqués à un nom selon les règles de l'harmonie vocalique, en font un verbe.

Rien de plus classique que cette formation dans la langue hongroise.

Pour ne citer que quelques exemples contenant des mots empruntés au français :

lakk (du français laque) —> —> lakk-oz-ni = vernir
marionett (du français : marionnette) —> —> marionett-ez-ni = jouer à la marionnette
manikűr (du français : manucure) —> —> manikűr- öz-ni = faire ses ongles
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 nov 2007
Messages: 3086
Lieu: Massalia

Messageécrit le lundi 05 sep 11, 21:53 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Dommage, c'était joli... Mais puisque ce suffixe sert à former des verbes d'origine étrangère et que de plus, les dictionnaires vous donnent raison, machine arrière toute !

Citation:
blanzsiroz hd. blanchieren, egzeciroz d. exerzieren usw Anm. rajcsiroz ist aus rajcsúr (assimilation : roitschule) mit entlehnung an die iroz-verba entstanden


Source:Quellen und Forschungen zur Geschichte, Litteratur und Sprache Österreichs und Seiner Kronländer ( recherches et sources sur l'histoire , la littérature et la languecdel'Autriche et des pays de son empire) 1900.

Bravo, vous aviez bien vu !
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Piroska



Inscrit le: 13 sep 2005
Messages: 1062
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le mardi 06 sep 11, 12:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
blanzsiroz hd. blanchieren, egzeciroz d. exerzieren usw Anm. rajcsiroz ist aus rajcsúr (assimilation : roitschule) mit entlehnung an die iroz-verba entstanden


Pardonnez mon entêtement, mais je ne suis pas d'accord avec ce dictionnaire.
Certes, il existe des verbes allemands en -ieren que le hongrois a emprunté avec l'élément -ier, en en faisant -ír, et en ajoutant le suffixe -oz, comme les deux premiers cités, mais il n'existe pas de verbe hongrois rajcsiroz, comme il n'existe pas de verbe allemand "reitschieren". (Et même s'il existait, ce serait "rajcsíroz", avec un í long)

Le verbe rajcsúroz n'est pas formé d'un verbe en "-ieren", mais du nom Reitschule.
L'élément csúr dans rajcsúroz est certainement une déformation de l'élément "tschul" de ce nom.

Mais je ne sais pas pourquoi j'explique cela si longuement, alors que cela n'intéresse personne et que je dois prendre l'avion pour Budapest sous peu.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 nov 2007
Messages: 3086
Lieu: Massalia

Messageécrit le mardi 06 sep 11, 13:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai choisi cette citation, car elle confirmait votre hypothèse que le verbe hongrois était formé à partir d'une déformation de Reitschule et venait du terme rajcsúr . Il était intéressant de voir une confirmation de ce que vous disiez venant de la langue allemande/ autrichienne également.

Citation:
L'élément csúr dans rajcsúroz est certainement une déformation de l'élément "tschul" de ce nom.


Ce dictionnaire le confirme : Anm= Anmerkung= remarque, c'est à dire que ce qui suit n'est pas exactement du même registre que ce qui précédait!

Citation:
rajcsiroz ist aus rajcsúr (assimilation : roitschule)... entstanden


= rajscúroz dérive de rajcsùr, assimilé à Reitschule. ( J'ai corrigé dans la traduction l'erreur venant de la confusion syntaxique pour montrer que la base morphologique est reconnue dans ce dico et c'est ce que je n'avais pas vu, moi, au départ, d'où mon erreur et ma proposition de Ross. )

Ceci confirme que rajcsúr est assimilé à l'allemand Reitschule.

En revanche, je comprends la nouvelle erreur que vous signalez, ils se sont trompés sur le suffixe verbal qui permet dans votre langue de former l'infinitif.

La dernière partie de votre intervention est une pure spéculation psychologique. Je vous souhaite néanmoins bon voyage !
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gilou
Animateur


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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le mardi 06 sep 11, 15:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Bon, pour résumer, rajcsúrozni se décompose en:
  • rajcsúr, la magyarisation de Reitschule (à la finale près, c'est phonétiquement similaire, mais l'orthographe propre à chaque langue a tendance à obscurcir ce fait)
  • -oz, une des formes d'un suffixe -z/-az/-oz/-ez/-öz formant des verbes à partir de noms
  • -ni, le suffixe de l'infinitif verbal
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1159
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mercredi 07 sep 11, 1:27 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Et donc la signification "jouer à l'école de cavalerie", "faire la cavalcade" peut être maintenue?
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