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Message |
Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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 écrit le Thursday 16 Jul 15, 17:03 |
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Division du fil "Vocabulaire berbère en daridja"
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=219157#219157
| Citation: | | Citation: | Mr M a écrit:
Je ne suis pas certain que "tay", le thé en arabe maghrébin, vienne de langues européennes. C'est un point à développer.
Un point que la phrase " chefti tata li kayna f ejjenna" me rappelle, c'est le traitement de la lettre "djim" en arabe marocain qui tend à devenir une lettre solaire.
Cela m'a toujours étonné
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Vous faites référence à اتاي atay, je suis quasi certain que ce alif est toujours traité, je vois mal quelqu'un dire "djibelna ttay" جيب لنا التاي. |
Je relisais ce fil et je me devais de faire mon mea culpa à Mr M, التيّ est effectivement la forme qu'a pris ce mot dans les régions constantinoise et tunisienne.
Le mot, bien que sans doute d'origine européenne, est peut être passé à l'arabe via le berbère comme en témoigne la forme sans article que l'on rencontre dans le nord du Maroc (toujours atay, jamais latay), ce qui est une constante dans les région arabophones au substrat berbère important (jijel, skikda, jebli, etc...). |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Thursday 16 Jul 15, 22:37 |
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| "Atay" est le terme le plus courant pour désigner le thé en arabe marocain, tant au Nord qu'au Sud. "Atay" n'est donc pas propre au Nord, il s'entend également à Marrakech et dans le Sud marocain de manière générale. Je n'ai, personnellement, jamais entendu "Latay" au Maroc (peut-être à Oujda ?) |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Friday 17 Jul 15, 10:44 |
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| En Tunisie c'est tey sans article ni l |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Friday 17 Jul 15, 17:22 |
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@Mar14
Merci pour la précision. Je pensais que c'était propre aux jbalas.
@tounsi
Il y a un article, vous dites comme les sétifiens et biskris "ettay" lien |
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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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| écrit le Saturday 18 Jul 15, 22:11 |
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dans l'Est algérien on dit ettay tout simplement.
التّاي |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Saturday 18 Jul 15, 23:21 |
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@tounsi
Il y a un article, vous dites comme les sétifiens et biskris "ettay" lien[/quote]
oui mais si on demande a quelqu'un de nous verser du thé on dira:
- sobli kess tey
du thé= tey
le thé= ettey |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 7:23 |
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L'objet et le mot viennent de Chine, point. Ensuite, les diverses langues qui l'ont adopté l'ont adapté à leur système lexical.
La consultation du dictionnaire de Rajki donne ceci .
shai : tea [from Chinese cha] Alb caj, Bul chaj, Ful sayi, Gre tsai, Hau shayi, Rom ceai, Rus chai, Ser caj, Swa chai, Tur cay, Uzb choy borrowed from Ar
Il est probablement excessif de dire que l'arabe a servi d'intermédiaire à toutes les langues citées par Rajki, notamment le turc, mais bon...
Quant au TLF :
Empr., par l'intermédiaire des Hollandais, sous la forme the des textes en lat., au malais teh ou à la forme du sud de la Chine té corresp. au chinois tcha, cette forme té étant empl. par les Chinois d'Amoy qui apportaient le thé dans les régions bordant la mer de Chine méridionale.
Voilà. Ce sont des choses accessibles à tout un chacun sur Internet.
Dernière édition par Papou JC le Sunday 19 Jul 15, 11:57; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 9:11 |
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| En fait, ce n'est pas seulement le nom du thé qui a été étudié dans ces dernières pages, mais la syntaxe de ce nom dans son utilisation en maghrébin : article ou par article. C'est intéressant mais devrait effectivement faire partie d'un fil plus spécifique. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 9:16 |
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| De toutes façons, la détermination ou l'indétermination d'un nom de matière est un sujet de linguistique générale, et qui n'est donc propre ni au berbère ni a la darija. Ce qui fait une deuxième bonne raison d'être hors sujet. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 9:54 |
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| Là, je ne suis pas, il me semble que l'utilisation ou non de l'article en arabe dialectal dans l'expression de "apportez-nous du thé" sont vraiment des questions d'usage local, et non de linguistique générale. D'ailleurs est-ce bien l'article ou une agglutination de l'article ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 10:27 |
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Je voulais dire que toutes les langues font probablement la différence entre "apporte-moi DU thé" et "apporte-moi LE thé qui est là-bas, sur la table". Et qu'il ne faut donc pas s'étonner si les désignations du thé, du beurre, du pain ou de la confiture sont parfois déterminés et parfois indéterminés. Je doute que l'opposition détermination / indétermination soit inconnue de certaines langues. Quel qu'il soit, article ou autre chose, il doit y avoir un marqueur de différence.
Une agglutination ne changerait rien à l'affaire puisque l'article du mot emprunté cesse de facto d'en être un dans la langue emprunteuse. On le voit bien avec tous les mots espagnols en al- : la alcoba, el almirez, el alcahuete, el alcazar, la almena, etc.
Dernière édition par Papou JC le Sunday 19 Jul 15, 11:56; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 11:35 |
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Wiki donne les trois formes évoquées plus haut :
| Citation: | | Le thé à la menthe (en berbère: atāy - ⴰⵜⴰⵢ, en arabe standard moderne : شاي بالنعناع (chāï bil n'anā) ou, plus communément, en dialecte : أتاي (atāy), لأتاي (latāy) ou تاي (tāy)) |
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9_%C3%A0_la_menthe
On y voit bien la coexistence de formes avec alif initial, ou avec lam agglutiné.
Il serait intéressant que les arabophones nous disent s'ils utilisent l'article avec ces trois formes, par exemple pour dire "le thé est bon", et si l'on sent bien la différence entre ces trois formes. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 11:38 |
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| Papou JC a écrit: | | Une agglutination ne changerait rien à l'affaire puisque l'article du mot emprunté cesse de facto d'en être un dans la langue emprunteuse. On le voit bien avec tous les mots espagnols en al- : la alcoba, el almirez, el alcahuete, el alcazar, la almena, etc. |
Mais si j'entends "jiblna latay", est-ce que ça veut dire "apporte-nous du thé" avec un "latay" agglutiné, ou "apporte-nous le thé" avec l'article et "atay" ?
Dernière édition par embatérienne le Sunday 19 Jul 15, 18:33; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 11:55 |
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| tounsi51 a écrit: | si on demande a quelqu'un de nous verser du thé on dira:
- sobli kess tey
du thé= tey
le thé= ettey |
Pour les autres formes, attendons les réponses des bons connaisseurs et praticiens de leur darijas respectives.
Prière à tous, donc, de bien vouloir nous donner, dans vos diverses darijas, la traduction des phrases suivantes :
1. "apporte-moi une tasse de thé"
2. "apporte-moi le thé qui est là-bas, sur la table" |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Sunday 19 Jul 15, 13:24 |
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1. "apporte-moi une tasse de thé"
Jibli kess tey جيبلي كاس تاي
2. "apporte-moi le thé qui est là-bas, sur la table"
Jibli ltey elli lghadi, 3al tawla جيبلي لتاي الي لغادي علطاولة
Dernière édition par tounsi51 le Sunday 19 Jul 15, 19:24; édité 1 fois |
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