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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Monday 20 Jul 15, 15:55 |
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Explication possible : Je suppose que le a- de atay, qui déjà est une voyelle alors que qahwa commence par une consonne, doit être plus ou moins ressenti comme un déterminant, non ? En tout cas, c'est clairement une "pièce rapportée", un préfixe qui doit bien venir de quelque part.
A-t-on d'autres exemples de mots commençant par a- qui se comportent comme atay ? |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Monday 20 Jul 15, 16:21 |
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Ce sont surtout les berbérismes (ou termes berbérisés) qui commencent par "A" (article masculin singulier berbère) et qui, par conséquent, ne sont jamais précédés de l'article arabe "l'. Exemples : "Argan" (arganier), "Arouass" (enfer au sens figuré), 'Asallas' (obscurité chez les Jbalas et à Tétouan), "Awriz" (talon chez les Jbalas), "Anagh" (palais chez les Jbalas). Autrement, ce serait une espèce de redondance.
On a exactement la même chose avec l'article "Ta" (féminin singulier) : des termes comme "Tamara", "Tabehla" ou "Taraza" ne sont jamais précédés de l'article arabe.
Et je ne parle même pas des termes en "Ta + nom arabe + T" comme "Taguezzart" (métier de boucher), "Tahramiat" (escroqueries, roueries), "Tacheffart" (fait de voler), "Tafellaht" (métier d'agriculteur).
Exemple de termes arabes commençant par "A" précédés de l'article "l" : "lajer" (récompense divine)... |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 20 Jul 15, 16:30 |
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| Mar14 a écrit: | | "Taguezzart" (métier de boucher) |
Je me permets un petit hs. La racine GZR étant pan berbère (on pourrait sans doute la rattacher à un étymon plus global encore), il y a peu de chance que ce soit un emprunt à l'arabe, plutôt une racine commune lié à l'idée de découper.
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Monday 20 Jul 15, 16:35 |
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Certes, mais l'arabe marocain a une tendance à transformer les "J" arabe en "G".
Ainsi, on obtient "Guezzar" pour "Jazzar", "Gless" pour "Ijliss" (s'asseoir), "Gebss" pour "Jibs" (plâtre), "Guich" pour "Jich" (armée), "Gouz" pour "Jouz" (noix), "Ngass" pour "Ijass" (poire), "3gouza" pour "3ajouza" (vieille). Il y a sûrement d'autres exemples. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 20 Jul 15, 16:44 |
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| Ne partons pas dans un autre hors-sujet, s'il vous plaît ! |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 20 Jul 15, 19:02 |
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Désolé.
J'ai relevé une forme légèrement différente en tunisien dans le Beaussier :
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Monday 20 Jul 15, 19:17 |
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| Bizarre cette forme avec le ث |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 20 Jul 15, 22:55 |
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| Papou JC a écrit: | 1. "apporte-moi une tasse de thé"
2. "apporte-moi le thé qui est là-bas, sur la table" |
1. djib li kas atay جيب لي كاس اتاي
2. djib li dak latay elli ma7TouT elhih a3le TTabla جيب لي ذاك الاتاي اللي محطوط الهيه على الطابلة
| Citation: | | Ce sont surtout les berbérismes (ou termes berbérisés) qui commencent par "A" (article masculin singulier berbère) et qui, par conséquent, ne sont jamais précédés de l'article arabe "l'. |
| Citation: | | On a exactement la même chose avec l'article "Ta" (féminin singulier) : des termes comme "Tamara" |
Je tient à préciser que ces affirmations ne sont valables que pour l'arabe marocain (ne se rencontre en Algérie que dans les villes de Tlemcen, Nedroma, Jijel, en arabe bougiote et peut etre skikda), partout ailleurs les emprunts au berbere prennent l'article "el" qu'il n'y ait ou pas de redondance avec un article de cette langue ("ta" ou "a" de ce que j'ai compris). On dit bien l'atay, ettabruri (la grele), ettamara (l'épuisement, ce mot n'existe pas dans mon dialecte seuls les ruraux du centre et de l'ouest le connaissent).
| Citation: | | Mais si j'entends "jiblna latay", est-ce que ça veut dire "apporte-nous du thé" avec un "latay" agglutiné, ou "apporte-nous le thé" avec l'article et "atay" ? |
La forme avec l'article agglutiné ne se retrouve apparemment qu'en kabyle, indiscutablement ce dialecte l'a emprunté de l'arabe.
djibelna latay = apporte nous le thé
apporte nous du thé = djibelna atay, ou plutôt kash atay |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 21 Jul 15, 18:14 |
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| Qassim a écrit: | Je tient à préciser que ces affirmations ne sont valables que pour l'arabe marocain (ne se rencontre en Algérie que dans les villes de Tlemcen, Nedroma, Jijel, en arabe bougiote et peut etre skikda), partout ailleurs les emprunts au berbere prennent l'article "el" qu'il n'y ait ou pas de redondance avec un article de cette langue ("ta" ou "a" de ce que j'ai compris). On dit bien l'atay, [...]
djibelna latay = apporte nous le thé
apporte nous du thé = djibelna atay, ou plutôt kash atay |
J'ai regardé quelques manuels d'arabe algérien.
Ça tombe bien, dans le Cours moyen d'arabe parlé (1924), de Soualah Mohammed, il y a toute une leçon sur le thé :
On y voit les deux emplois de atay, d'une part sans article (hat li atay) et avec article (fi latay).
Dans le Manuel d'arabe algérien moderne (1971) de Tapiéro, je trouve les formes avec article :
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 21 Jul 15, 22:32 |
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| Mar14 a écrit: | Au Maroc, "Atay" est invariable, sans doute en raison du préfixe berbère "A".
"Jibli dak atay" (ramène-moi ce thé).
"Atay li dart men dak chi"! (le thé qu'elle a préparé était succulent). |
Est-ce que c'est vrai dans tout le Maroc ? La plupart des livres le confirment. Henri Mercier, dans sa grammaire marocaine (1956), indique par exemple
| Citation: | | berrad atay. une théière de thé. la théïère de thé. la théière du thé |
Pour ce qui est des manuels d'arabe dialectal, le manuel YALLAHO, de Cleemann, professeur au lycée de Tanger, 1954, précise bien dans son lexique :
| Citation: | | ātāy, masc. (ne prend pas l'article), thé |
Il donne le petit texte suivant :
Mais d'un autre côté, je vois d'autres manuels d'arabe marocain où l'on semble utiliser l'article.
Ainsi, dans Mon premier livre d'arabe (1929), de Tedjini Belqacem, professeur au lycée Liautey de Casablanca, je trouve ce texte où l'on emploie al-atay à la fin :
Même chose dans le Cours d'arabe marocain (1936), troisième année, de M. de Aldecoa (professeur à Tanger) et Tedjini Belqacem
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 21 Jul 15, 22:58 |
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| J'ai du mal à croire que, dans une langue où les noms communs sont déterminés soit par l'annexion soit par un article défini, certains noms communs fassent exception et se comportent donc comme des noms propres. Comme les noms de matière sont employés le plus souvent indéterminés, cela pourrait donner à penser qu'ils le sont toujours. Mais, on le voit par beaucoup d'exemples ci-dessus, il y a des cas où ils sont déterminés, et autrement que par l'annexion. Auxquels cas, l'article apparaît, inévitablement. Enfin, c'est l'impression que je retire de la masse d'informations que nous avons reçue tous ces jours, et dans laquelle, je l'avoue, je commence à avoir du mal à faire le tri, la première raison étant qu'on ne sait parfois plus si on est face à une phrase en darija ou à une phrase en berbère... Un beau tableau de synthèse serait le bienvenu... |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 0:34 |
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@Papou JC :
Je ne partage pas vraiment votre étonnement. Nous ne parlons pas de l'arabe stricto sensu mais plutôt du néo-arabe, lequel a fortement évolué, a connu des interférences avec d'autres langues. Les emprunts mal intégrés ne prennent jamais l'article, du moins en arabe marocain (aux exemples donnés supra, j'ajoute aussi "mouka" (chouette : hadik mouka, et non pas hadik l-mouka), "batata/btata" (pomme de terre : hadik batata/btata et non pas l-batata) ou encore "tajine" (hadak tajine, jamais l-tajine). Je profite également de l'occasion pour rappeler que les exemples de mon précédent commentaire sont utilisés en ARABE marocain, et non pas dans une quelconque variété de berbère.
Dans le vieux parler citadin de Fès, l'article arabe " l " était souvent omis. On préférait alors dédoubler la première consonne du mot. On disait, par exemple, "dik bbit" (non hadik l-bitt : cette chambre), "dik bbra" (cette lettre), "bbehlane" (niaiseries), "mmekhlia" (satanée!)...
@Embatérienne
Oui, c'est vrai dans tout le Maroc. "Atay" comme les autres termes que vous citez, ne sont précédés de l'article arabe. Tout le monde dit "berrad d atay"... "ghedda nsherbou atay" (ou y-atay chez les ruraux : le "y" servant à rompre le hiatus) pour reprendre le titre de la leçon.
Dans le second terme, j'aperçois l'hispanisme "chelia" (chaise) qui, à l'instar des autres emprunts, n'est jamais précédé de l'article : "dik chelia" (cette chaise). Le dernier texte n'est pas de l'arabe marocain proprement dit, j'y vois plutôt un mélange arabe classique - arabe marocain.
En somme, en arabe marocain, "Atay" ne prend jamais d'article, contrairement à ce qu'on a en arabe algérien. |
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