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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Wednesday 22 Jul 15, 4:18 |
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| Quand vous dites dik chelia "cette chaise", il est normal qu'il n'y ait pas d'article puisqu'il y a le démonstratif qui en tient lieu. Comme vous le voyez, dans ce cas, en français non plus il n'y a pas d'article. Même chose pour hadik mouka, etc. |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 4:26 |
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Oui, autant pour moi !
Mouka et chelia ne sont jamais précédées de l'article.
"La belle chaise" :
Arabe marocain : C-chelia z-zouina
Arabe classique : Al kourssi al jamil |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 4:42 |
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Le redoublement de la consonne initiale est tout de même un déterminant, certes un peu particulier mais c'est un déterminant tout de même, un bon substitut de l'article, puisqu'il disparait en situation d'indétermination.
Comment diriez-vous "le bon thé que tu nous as servi l'autre jour" ? |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 5:21 |
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Le redoublement ne concerne pas d'autres termes, tels que "seksou" (couscous), "khizzou" (carottes), "mouka" (chouette), '"sasnou" (arbouse), "bibi" (dindon) etc...
Seksou l-messous (le couscous insipide/sans sel), khizzou l-bnine (la carotte délicieuse), mouka l-khayba (la chouette laide), sasnou l-7lou (l'arbouse sucrée), bibi l-kbir (le grand dindon)...
La traduction : "Atay l-meziane li dertilna dak nhar" (la même logique s'applique également aux exemples supra : seksou l-meziane li dertilna dak nhar, khizzou l-bnine li dertilna dak nhar....) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 5:24 |
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| Alors c'est vraiment un phénomène linguistique très curieux. Merci pour toutes ces explications. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 7:28 |
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| Mar14 a écrit: | Oui, autant pour moi !
Mouka et chelia ne sont jamais précédées de l'article.
"La belle chaise" :
Arabe marocain : C-chelia z-zouina
Arabe classique : Al kourssi al jamil |
En arabe tunisien on aura une toute autre forme.
Ça donnera:
-ma7leh el korssi
ou
- mazyinou el korssi
Mais avec un pronom relatif on aura l'autre forme, ex: la grande chaise que tu m'as prêtée
- lkorssi lkbir elli...
En français ça donnera plutôt "elle est belle la chaise" |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 8:55 |
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Pour illustrer l'usage marocain de atay, sans article, voici un texte et une illustration tirés de l'Arabe par l'image (1946), Henry Mercier :
Et voici, en translittération, transcription et traduction, un texte sur le thé extrait des Textes arabes de Rabat (1931), de Brunot :
Enfin, voici un texte ethnographique tiré de La Vie marocaine (1953), de Colin :
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 11:29 |
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| tounsi51 a écrit: | | En Tunisie c'est tey sans article ni l |
| Qassim a écrit: | | Il y a un article, vous dites comme les sétifiens et biskris "ettay" lien |
| tounsi51 a écrit: | oui mais si on demande a quelqu'un de nous verser du thé on dira:
- sobli kess tey
du thé= tey
le thé= ettey |
Oui. Dans le Manuel de conversation franco-arabe, dialecte tunisien , de Clermont, 5e édition, 1969 :
et dans le Cours pratique d'arabe dialectal, de Jourdan, 7e édition, 1956 :
| Azwaw a écrit: | J'ai relevé une forme légèrement différente en tunisien dans le Beaussier :
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Oui, avec probablement la prononciation tsay, car la lettre ث, ṯa, tha prenait couramment cette valeur au Maghreb. Cf. message suivant.
Dernière édition par embatérienne le Wednesday 22 Jul 15, 12:00; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 11:58 |
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| Azwaw a écrit: | Dans le dictionnaire français-algérien de Belkacem Ben Sedira, on trouve les deux formes :
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Mais dans la 5e édition (1959) du dictionnaire français-algérien de Belkacem Ben Sedira, on trouve trois formes :
Dans le Dictionnaire de poche français-arabe et arabe-français à l'usage des militaires, des voyageurs et des négociants en Afrique, de L. et H. Helot d'Alger, 1858, trois formes aussi mais pas les mêmes :
Dans le dictionnaire de Cherbonneau, environ 1855 :
On note dans ces deux derniers ouvrages la prononciations tsay mentionnée dans le message précédent. C'est aussi à peu près la prononciation notée dans le Dictionnaire français-arabe (idiome parlé en Algérie) par Adrien Paulmier (1850) :
Je crois que dans ces années-là, le thé n'avait pas encore acquis en Algérie un usage aussi grand qu'aujourd'hui et le vocabulaire n'était pas entièrement stabilisé ni uniformisé.
Le Guide de la conversation arabe ou Vocabulaire français-arabe, par Jean Humbert (1838) donne :
tandis que le Dictionnaire français-arabe des dialectes vulgaires d'Algérie, de Tunisie, du Maroc et d'Égypte, par Jean-Joseph Marcel (1885)
On retrouve cette prononciation atsay dans le Guide de la conversation française-arabe ou Dialogues avec le mot-à-mot et la prononciation interlinéaires figurés en caractères français, par Jean-Honorat Delaporte, Alger (1841) :
Dernière édition par embatérienne le Wednesday 22 Jul 15, 13:44; édité 3 fois |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 12:09 |
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| En fait le mot "outtai" est la contraction de oua el tai |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 13:00 |
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Bien sûr.
La même forme se retrouve d'ailleurs ailleurs qu'en Tunisie, ainsi en Algérie si j'en crois les Dialogues arabes-français par Auguste Martin (1847) :
Dernière édition par embatérienne le Wednesday 22 Jul 15, 13:29; édité 1 fois |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 13:06 |
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Merci pour le partage!
Ces textes sont de véritables joyaux. J'aime beaucoup le style. Malheureusement, certains mots qui y figurent tombent progressivement dans l'oubli. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 13:15 |
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| C'est probable, vu l'ancienneté de certains textes. N'hésite pas à signaler quelques exemples de mots qui sont devenus obsolètes, bien que ce ne soit pas l'objet premier de ce fil. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 22 Jul 15, 16:48 |
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Je me permets de donner en allemand cet extrait du Wortatlas der arabischen Dialekte: Band II: Materielle Kultur par Peter Behnstedt et Manfred Woidich, qui examine et illustre la répartition des noms du thé dans les différents dialectes arabes.
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Friday 24 Jul 15, 15:58 |
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| "Fniq" et "Zenbil", par exemple, ne sont plus employés dans ce sens. |
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