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Le parler marseillais - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le parler marseillais
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Monday 03 Sep 07, 15:29 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
..., morfler, ...

Ce mot, figurant au TLF, se trouve au moins dans le recueil d' Argot du Bagne de Brest, datant du début du 19e siècle, et sans doute dans le dictionnaire de Vidocq (qui l'a fréquenté, tout comme celui de Toulon).
Un des moyens qui ont permis à l'argot de se répandre dans la France entière a été le colportage des Livres bleus.
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Agnomen



Inscrit le: 02 Sep 2007
Messages: 11
Lieu: Arles

Messageécrit le Monday 03 Sep 07, 15:56 Répondre en citant ce message   

J'essaye un nouveau mot souvent employé.

Ganare : On dit il a pris un sacré ganare de quelqu'un qui est complètement saoul.

Peux être origine Ganaré (Espagne) dans le sens de "il a tout gagné" voulant dire réellement "il aurait mieux fait de ne pas le faire".
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nyvosse



Inscrit le: 10 Jun 2007
Messages: 44
Lieu: loire

Messageécrit le Monday 03 Sep 07, 19:06 Répondre en citant ce message   

cacou veux dire œuf en vieux patois occitan (parlé jusque chez nous a saint étienne)
cacou , c'est tête d'œuf
actuellement dans notre patois œuf se dit ieu, mais cacou est resté pour le langage enfantin
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 03 Sep 07, 21:17 Répondre en citant ce message   

Cacou est le diminituf génois du prénom Francesco. Tout comme Bachin est le diminutif du prénom génois Bachichin (Baptiste). Ce sont des termes tout sauf affectueux à la base et qui désignaient les émigrés italiens. Le rapport avec œuf me semble hautement improbable.

Je connais pas le terme ganare par contre. Ni en provençal ni en français de Marseille
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nyvosse



Inscrit le: 10 Jun 2007
Messages: 44
Lieu: loire

Messageécrit le Tuesday 04 Sep 07, 17:49 Répondre en citant ce message   

pour ganare, nous avons garania (garaniassa au féminin) qui désignent des ados terribles
pour cacou il est possible qu'en Provence cela vienne de l'italien, chez nous après échange au boulot avec les collègues c'est bien 'œuf' : cacou ( via l'idée de tête d'œuf)
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 28 Dec 07, 10:30 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:

Il y a une quantité de mots marseillais, ou plus généralement du midi de la France, fréquemment utilisés par les marseilllais, qui ne sont pas du folklore et qui ne sont pas toutes pasées dans le langage français standard.
Pärmi ceux passé dans le langage français courant :
escaguasser, morfler, pastaguas, rastacouère, bagnat, etc
Maurice

Suite à un message privé que je viens de recevoir qui me demande l'origine de rastacouère, je n'ai pas retrouvé l'origine marseillaise de ce mot utilisé par mon beau-père, marseillais, mais aussi mexicain, et j'avoue que j'ai du faire une erreur. Mon dictionnaire Larousse étymologique donne comme origine : rastracuero = traîne-cuir, espagnol d'Amérique, désignant les parvenus.
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loupiat



Inscrit le: 01 Jan 2008
Messages: 5
Lieu: MARSEILLE

Messageécrit le Tuesday 01 Jan 08, 15:33 Répondre en citant ce message   

J'arrive par hasard sur ce forum,parce que j'ai ouvert sur une encyclopédie gratuite en ligne ,que je ne nommerais pas,un article sur les expressions marseillaises.Je ne me lancerais pas dans une discussion avec Winnolourson puisque ce n'est pas le lieu,mais je voudrais rectifier une erreur fréquemment émise par les "marseillais" comme lui:DÉGUN n'est pas un mot marseillais,c'est un terme provençal (ou occitan pour ceux qui préfèrent cette option) qui signifie PERSONNE,il est employé dans ce sens dans toute la Provence et même tout le sud,je ne comprends pas pourquoi certains marseillais qui se mettent toujours en avant cherchent à "kidnapper" certains mots comme "ESQUICHER" "ESCAGASSER" "EMPÉGUER"et autres,qui sont provençaux et appartiennent à toute la communauté.C'est vrai que les gens qui proposent des étymologies fantaisistes (le mot est faible) sont trop nombreux sur internet et que si on les laissent sévir c'est leur inculture qui servira de référence.Je voudrais dire aussi,sans agressivité mais clairement que c'est parce qu'il y a des "marseillais" comme Winnolourson qu'il y a des films comme "Gomez et Tavarez" ou "Taxi" et pas l'inverse.C'est un fait établi qu'à la télé ou au cinéma le marseillais c'est toujours celui qui fait rire....et qui fait rire gras.

Pour illustrer mon propos je voudrais répondre à quelqu'un qui disait sur ce fil de discussion,que certains mot marseillais sont passé dans la langue française,c'est vrai,mais ce ne sont pas ceux auxquels il pense,"escagasser" "pastaga" ou je ne sais quoi.Voici rapidement une liste de mots,tels qu'ils étaient employé a Marseille et qui sont passé dans le Français (de France).

CHOURER (2):En argot Fr. Voler,du "marseillais" par le provençal CHOURAS :vaurien, chapardeur.

ÉBOUILLANTER (1):Les grammairiens du XIX e siècle voyaient un barbarisme dans cette façon marseillaise de dire ECHAUDER.

MOURRONA en provençal signifie "faire le MOURRE" (le museau)puis MOURROUNEJA = BOUDER que les marseillais ont transformé en MARRONER et que Rabelais a transformé à son tour en MARMONNER et MARMOTTER.

La MISE (1) :On peut dire de façon académique "Cette femme a une mise élégante" ou comme les marseillais du XIXe "Cette femme est bien mise".

SATONER (2) :Pour les voyous français signifie "casser la gueule" "organiser une expédition punitive",leurs homologues marseillais l'avaient emprunté avant eux au provençal SATOUNA = ROSSER,FRAPPER VIOLEMMENT .

Il y en a d'autres mais je ne voudrais pas faire trop long.

1-J.B REYNIER:Corrections raisonnées des fautes de langage et de prononciation,dans la Provence et quelques autres régions du midi (1829)

2-F.MISTRAL: Le trésor du Félibrige-Dictionnaire provençal.(1878)

Pardon pour la longueur du message.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 01 Jan 08, 15:43 Répondre en citant ce message   

C'est, ce que j'appellerais, du pinaillage.

Qu'est-ce que le marseillais ? A l'origine, c'est tout simplement le provençal parlé à Marseille, avec ses variantes au niveau du vocabulaire et de la prononciation. (le provençal de Marseille)

Il n'y a pas de langue marseillaise à proprement parler.
Ce que l'on appelle aujourd'hui le "marseillais", c'est en fait du "français de Provence parlé à Marseille"

En ce qui concerne le verbe chourer, le dictionnaire Robert présente cette étymologie :
abréviation de chouraver, du romani tchorav.

marmonner et marmotter, le même dictionnaire indique une origine différente.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 01 Jan 08, 18:01 Répondre en citant ce message   

A Loupiat :
Beh plein de gens disent que c'est marseillais, car ici encore (contrairement à d'autre ville de Provence), notre français est très provençalisé, c'est tout, faut faire la différence, le parler marseillais c'est du français provençalisé voilà tout, mais il n'y a pas que du provençal dans notre parler non plus, même si l'utilisation de mots provençaux dans notre façon de parler français est majoritaire, notre parler est assez mélangé...
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loupiat



Inscrit le: 01 Jan 2008
Messages: 5
Lieu: MARSEILLE

Messageécrit le Wednesday 02 Jan 08, 1:56 Répondre en citant ce message   

Pardon de revenir sur le sujet,je n'ai pas l'intention d'en faire un débat,d'autant plus que je pense qu'il serait perdu d'avance,mais nous sommes quelques uns a garder un fond d'espoir et penser que si on en parle il en restera peut être quelque chose.

A propos de pinaillage,vous avez retiré CHOURAVER auquel on donne une autre étymologie,mais reconnaissons,au moins,que la coïncidence est frappante ce n'est pas la seule,pour TROQUET,un petit bar en français,il y a en provençal TRAUQUET "un petit trou","faire trauquet" d'après Mistral signifie passer la nuit a boire et à jouer.PÉTOCHE " la peur"en argot français et PÉTACHO en provençal qui signifie la même chose,mais les dictionnaires disent que PÉTOCHE vient de PET,sans qu'on sache pourquoi.Le dernier,PÉTASSE en français désigne une femme stupide et vulgaire,ce mot viendrait toujours d'après les dictionnaire de PET et du suffixe péjoratif "asse",en provençal,il y à PÉTAS qui se traduit par PÉCORE et signifient tous les deux "femme stupide et vulgaire".

C'est justement l'inverse des remarques que vous m'avez adressé que je voulais souligner,le "parler marseillais "et non pas "la langue marseillaise" comme il a été dit par erreur,témoigne bien de la pratique de la langue française a laquelle il a apporté des nouveautés,et non pas de la récupération d'une autre langue,le provençal en l'occurence.Il ne s'agit pas non plus de prêter aux marseillais un génie particulier,ce sont ,sa situation géographique,les mouvements de population dus a l'activité portuaire,son importance démographique qui ont favorisés cet apport culturel.En bref contrairement à ce qu'on laisse entendre trop souvent,le parler marseillais n'est pas du provençal patoisant.

J'ai signalé plus haut la MISE et ÉBOUILLANTER qui ne sont pas des mots provençaux ,étaient considéré comme des barbarismes autrefois et sont pourtant passé dans la langue française,on peut rajouter aussi l'expression "être DE service" qui faisait enrager les grammairiens du XIXe (JB Manuelli-Les provençalismes corrigés".1836).En voici un dernier qui est peut être plus connu,il y avait autrefois,dans toute la France,une expression au jeu de billard "baiser le cul de la vieille" pour les joueurs qui n'avaient pas marqué un seul point durant la partie ( Leroux-Dictionnaire comique.1718 ),on exhibait pour cette occasion une statuette de vieille femme les fesses à l'air que le perdant devait embrasser.Les marseillais connaissaient cette expression mais apparemment elle ne leur plaisait pas,ils ont transformé "la vieille" en jeune et l'ont appelé Fanny,l'expression est devenu "baiser Fanny",pour avoir vécu à Paris je sais que cette expression est aussi employée dans le Nord de la France,l'autre a été oubliée.Il y en a d'autres que je ne citerai pas pour ne pas abuser.

Merci a ceux qui m'ont lu jusqu'au bout,c'est pas facile de faire court sur un tel sujet.
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Wednesday 02 Jan 08, 1:56 Répondre en citant ce message   

Et moi qui suis né et ai grandit dans le "Midi moins l'quart" (à Valence, en l'occurrence), j'ai l'impression d'être Provençal en lisant ces messages !

Pour "cacou", je lui connais pourtant un sens plus anodin, sans la notion vulgaire. Un cacou, c'est un peu en frimeur. Très souvent utilisé avec gentillesse, par raillerie.
"Ah ça y'est ! Y fait son cacou parc'qu'il a d'nouvelles grolles !"

Pour "chourer", je connaissais aussi l'origine romani. Chouraver ne se conjugue d'ailleurs pas (je chourave, il a chourave...) et forme le substantif la chourre/ la chourave.
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Adhyaapak



Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi

Messageécrit le Wednesday 02 Jan 08, 18:58 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
En ce qui concerne le verbe chourer, le dictionnaire Robert présente cette étymologie :
abréviation de chouraver, du romani tchorav.

Absolument. C'est un cousin du hindi चुराना (curānā), qui se prononce en gros tchourana. Cela dit, ce n'est pas étonnant que le mot soit ressenti comme marseillais ou provençal sachant que ceux qu'on appelle Tziganes ou Gitans (et qui s'appellent eux-mêmes Roms) sont nombreux dans le sud de la France.

J'ai plusieurs questions à l'auteur de ce sujet. Il s'agit de vagues souvenirs que j'ai datant de l'époque où un membre de ma famille habitait près de Marseille et découvrait une à une les particularités du parler local :

* le mot géraldine a-t-il bien le sens d'homme efféminé ?
* dit-on à Marseille (comme ailleurs dans le sud de la France) restaurant pour baguette (de pain) ?
* qu'entend-on exactement par mauvaise limonade et comment emploie-t-on l'expression ?
* comment dit-on sac en plastique de par chez vous ?
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loupiat



Inscrit le: 01 Jan 2008
Messages: 5
Lieu: MARSEILLE

Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 0:11 Répondre en citant ce message   

Bon je n'insisterais pas,je vois que vous bloquez sur chouraver en ignorant les autres mots.

-Pour Géraldine je ne l'ai jamais entendu dans le sens que tu proposes.
-Le "restaurant" est un pain qui est plus gros que la baguette,il fait généralement 400 grammes,la baguette faisant 200 grammes,dans le langage de tous les jours on disait "une petite" par rapport au "restaurant" ou même,jusque dans un passé récent,une "flute".
-On parle de "mauvaise limonade" lorsqu'une affaire se présente mal,ou qu'elle a déjà tourné à la catastrophe.
-Il n'y a pas de mot particulier pour "sac en plastique,mais les marseillais disent préférentiellement "sac plastique",dans le sud ouest ils disent "une poche "je crois.
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Adhyaapak



Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi

Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 5:40 Répondre en citant ce message   

loupiat a écrit:
Bon je n'insisterais pas,je vois que vous bloquez sur chouraver en ignorant les autres mots.

Héhé, je ne bloque sur rien du tout ! Au contraire, le fait que "chourer" ait pu arriver en français par l'intermédiaire du provençal me paraît tout à fait plausible et même logique. C'est juste que l'étymologie donnée par Wikimachin ne remontait pas tout à fait assez loin à mon goût.

Du coup, je me suis mis à fouiner dans la fameuse liste pour trouver d'autres mots qui pourraient être arrivés chez nous par le rromani. Étymologies fantaisistes de ma part ? Peut-être, sans doute même, mais ça me fait plaisir d'y croire. Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr...

Satouner / satouna me fait penser au hindi सताना (satānā), qui a le sens d'embêter, harceler, tourmenter et même torturer.

Chavane (gros orage, pluie) m'évoque furieusement le mois de श्रावण (śrāvaṇ), qui correspond à juillet-août, en pleine saison des pluies dans la région d'où sont venus les Rroms.

Quant à nasqué / nasc, ça me rappelle le hindi नशा (naśā), qui a lui aussi le sens d'ivresse. Mais le mot vient du persan, une origine autre que rromanie est donc possible.

Merci pour les réponses à mes questions. Pour approfondir un tout petit peu : je crois que Géraldine est un prénom ressenti comme très féminin, ceci explique peut-être cela. Existe-t-il aussi l'expression "bonne limonade" ? Dans l'est de la France, "sac (en) plastique" se dit, je crois, "cornet".
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 14:29 Répondre en citant ce message   

loupiat a écrit:
… il y avait autrefois,dans toute la France,une expression au jeu de billard "baiser le cul de la vieille" pour les joueurs qui n'avaient pas marqué un seul point durant la partie ( Leroux-Dictionnaire comique.1718 ),on exhibait pour cette occasion une statuette de vieille femme les fesses à l'air que le perdant devait embrasser.Les marseillais connaissaient cette expression mais apparemment elle ne leur plaisait pas,ils ont transformé "la vieille" en jeune et l'ont appelé Fanny,l'expression est devenu "baiser Fanny",pour avoir vécu à Paris je sais que cette expression est aussi employée dans le Nord de la France,l'autre a été oubliée.

L'origine de cette pratique m'a toujours intrigué. J'ignorais la version avec une « vieille » qui semble avoir disparu depuis longtemps et j'étais très suspicieux devant les diverses « interprétations historiques » données sur de nombreux sites marseillais qui font de Fanny un personnage ayant réellement existé, elles ont une forte odeur d'étiologie populaire …

Mon sentiment était plutôt qu'il s'agissait de la survivance de contagions grivoises entre le « jeu de boules » et le « jeu de l'amour » (qui n'a pas réussi à bien viser doit se contenter du succédané) mais je n'ai pu en établir aucune preuve sérieuse !

Ma seule piste était le nom du cochonnet qui, en grec ancien (et en latin), désignait très couramment le sexe de la femme (voir le mot du jour porcelaine). Si quelqu'un connaît la répartition dialectale (surtout à Marseille) et les usages alternatifs dans d'autres domaines (polissons, bien sûr) des mots « cochonnet », « petit » et « bouchon », je serais fortement intéressé …
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