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sensale (italien) (orig. : arabe / persan) - Le mot du jour - Forum Babel
sensale (italien) (orig. : arabe / persan)
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Auteur Message
José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 03 Sep 15, 16:56 Répondre en citant ce message   

- Sposò un orefice. Un'altra sposò un sensale.
= Une de ses filles a épousé un orfèvre. Une autre a épousé un courtier.

[ Conversazione in Sicilia (1941) - roman de l'écrivain italien Elio Vittorini ]


Italien sensale
- (mediatore di affari / agente) courtier
- intermédiaire / agent / commissionnaire

- sensale marittimo : courtier maritime
- un sensale di bestiame : un courtier en bétail
- un sensale di matrimoni : un courtier en mariage / un entremetteur / un marieur
- un sensale di cavalli : un maquignon



ETYMOLOGIE [ Treccani ]
- de l'arabe simsār, lui-même du persan sapsār (= médiateur/intermédiaire)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 03 Sep 15, 18:19 Répondre en citant ce message   

Le mot arabe "simsar", intermédiaire immobilier, entremetteur, a très mauvaise presse dans les pays arabes, si j'en crois ce que je lis. C'est un intermédiaire souvent véreux. On le voit agir au Levant, en Egypte ; une journaliste romancière écrit :
Citation:
Il appartenait à la catégorie des incontournables et redoutables simsar... La traduction usuelle d'« agent immobilier » n'a qu'un rapport très lointain avec la réalité du simsar. Le simsar est un vieux grigou, au courant de tous les mouvements...

Apparemment, il est très connu au Maroc, plutôt sous la forme "samsar" :

Le français au Maroc: Lexique et contacts de langues
Le DMF recense le mot sensal, agent de change, courtier, et senserage, courtage, dans des textes du XIVe siècle en français de Chypre.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 6:03 Répondre en citant ce message   

Je précise que le mot n'est pas du tout originaire de l'arabe dialectal comme le croit l'auteur du dictionnaire que tu cites : il apparait dans Al-qāmūs al-muḥīṭ de al-Fīrūzābādī dès le XIVe siècle.

Quant au persan, Johnson ne donne pas sapsār mais sipsār. Mais comme le persan pourrait bien être lui-même un emprunt, il est possible qu'il y ait des variantes.

Il est aussi possible que le persan et l'arabe aient emprunté à la même source un *simpsār qui serait devenu sipsār en persan et simsār en arabe...

Reste à découvrir cette source.

Enfin le mot simsār pourrait tout simplement être d'origine arabe. Et le persan un emprunt à l'arabe. J'y reviendrai.

Anecdotiquement : en cherchant par Google des traductions de l'italien sensale, je suis tombé sur le grec προξενιτής [proxenití̱s]...
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 6:55 Répondre en citant ce message   

Une petite heure plus tard :

Dans sa thèse sur les quadriconsonantiques, Karim Bachmar écrit ceci (p. 71) :
Dans l’ensemble des radicaux quadriconsonantiques de forme ABAB, un groupe de radicaux de forme AXAB présente la particularité d’avoir uniquement le redoublement du premier phonème du radical. L’étude, de ces radicaux, nous amène à considérer qu’à l’origine le radical était de structure ABAB, puis qu’une dissonance s’est produite au niveau du deuxième phonème, de sorte que le premier phonème reste le seul à être redoublé.

En l’occurrence, cela voudrait dire qu’une forme antérieure sarsara est à l’origine de l’actuelle samsara. Eh bien, si l’on consulte Kazimirski à l’adresse sarsara, car rien n’interdit de penser qu’il subsiste quelque mot apparenté de forme sarsara, on trouve effectivement le mot : sursūr « intelligent, habile et qui entend bien telle ou telle affaire ».

Et la base c'est le verbe sārra, qui signifie "dire quelque chose à l'oreille de qqn". Un secret, c'est sirr. Formation évidemment onomatopéique, cf. fr. susurrer.
Le côté douteux du personnage est accentué par le choix du m comme substitut du premier r, quand on sait que la séquence arabe SM c'est le poison...
Oui, c'est ainsi que fonctionne la langue arabe. C'est beau, bon ?

Bref, je crois qu’on peut être pratiquement sûr que notre simsār est un mot cent pour cent arabe. Et que le persan le lui a emprunté pour en faire son sipsār.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 10:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je précise que le mot n'est pas du tout originaire de l'arabe dialectal comme le croit l'auteur du dictionnaire que tu cites : il apparait dans Al-qāmūs al-muḥīṭ de al-Fīrūzābādī dès le XIVe siècle.

Je pense que ce qu'a voulu dire l'auteur du dictionnaire, c'est que c'est par l'intermédiaire de l'arabe dialectal, où ce mot est très présent, que le mot est entré dans le français du Maroc, de surcroit sous la forme samsar plutôt que simsar. Bien sûr, le mot se trouve aussi dans tous les dictionnaires d'arabe classique.
Je note que Beaussier utilise, en plus de courtier, la variante censal.
https://fr.wiktionary.org/wiki/censal
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 10:43 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas car si je regarde le traitement des autres mots, je vois un joyeux mélange où alternent dans la plus grande confusion arabe, arabe classique et arabe dialectal. Non, je crois que l'auteur n'a tout simplement qu'une connaissance très superficielle de l'arabe qui ne lui permet pas de différencier le classique du dialectal. Dans ces cas-là, mieux vaut se contenter de dire "arabe" et basta.

Je relève que le wiktionary emboîte le pas de Treccani pour la pseudo origine persane...

Heureusement, Sevan NİŞANYAN (turc) sauve l'honneur des étymologistes : ~ Ar simsār سمسار courtier, qui négocie au nom d'une autre entreprise = Aram sārsār/sapsīrā סרסר/ספסירא a.a.

Et il confirme mon hypothèse sur la forme sārsār qui est - on le voit - une des deux de l'araméen.
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Horatius
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 11:28 Répondre en citant ce message   

Citation:
sa thèse sur les quadriconsonantiques

Je me réjouis qu'en arabe également, il y ait des thèses sur des sujets aussi glamours...
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 11:30 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je ne crois pas car si je regarde le traitement des autres mots, je vois un joyeux mélange où alternent dans la plus grande confusion arabe, arabe classique et arabe dialectal. Non, je crois que l'auteur n'a tout simplement qu'une connaissance très superficielle de l'arabe qui ne lui permet pas de différencier le classique du dialectal. Dans ces cas-là, mieux vaut se contenter de dire "arabe" et basta.

Je te trouve bien sévère pour LES auteurs, qui comprennent quand même deux enseignants-chercheurs marocains, dont l'un au moins vit à Fès ; je doute qu'il ait une connaissance superficielle de l'arabe classique et dialectal. Il y a peut-être un manque de rigueur dans le classement, mais j'aimerais pouvoir lire l'intégralité de l'introduction (indisponible chez moi) pour voir justement si les auteurs disent quelques mots là-dessus.
Quels sont les exemples qui t'ont particulièrement frappé ?
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 11:38 Répondre en citant ce message   

Écoute, parcours toi-même, ça saute aux yeux. Et je ne parle pas des erreurs comme tabor, qui n'est pas d'origine espagnole, mais turque, etc. Manque de rigueur, oui, disons les choses comme ça.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 11:52 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas accès à la page "tabor" ! Finalement, ma version accessible doit être expurgée de toutes les erreurs et approximations !
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 12:38 Répondre en citant ce message   

tabor est en bas de la première colonne de la page 309. Ça m'étonnerait que tu n'aies pas les mêmes pages que tout le monde.

smen, p. 303. "De l'arabe". Lequel, classique ou dialectal ? Parce qu'en arabe classique c'est samn. C'est donc du dialectal.

seguia, saguia, p. 300. "De l'arabe dialectal". Eh non, bien classique, aussi vieux que l'irrigation elle-même.

Je continue ?
Je note que l'un des auteurs est effectivement "professeur de linguistique à l'Université de Rabat"... mais "spécialiste de sémantique référentielle et pragmatique". Bon, on peut pas tout savoir, hein ? Aucun des trois n'est spécialiste de la langue arabe. Ça se voit.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 14:52 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
tabor est en bas de la première colonne de la page 309. Ça m'étonnerait que tu n'aies pas les mêmes pages que tout le monde.

Mon cher Papou, tu doutes donc que je sois capable de trouver un mot à son ordre alphabétique ! Eh bien, sois étonné, Thomas, mais non, je n'ai pas accès à la page 309. Ce sont les mystères de Google Livres. Voilà ce que j'ai à la place :

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'utilise le plus possible les scans quand je cite, afin de permettre à chacun de voir de quoi je parle.

Papou JC a écrit:
seguia, saguia, p. 300. "De l'arabe dialectal". Eh non, bien classique, aussi vieux que l'irrigation elle-même.

Je ne suis pas d'accord. "Seguia" est typiquement une prononciation dialectale du mot classique, aussi bien pour la prononciation du "qaf" que pour celle de la première voyelle. C'est donc bien de l'arabe dialectal.
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 15:14 Répondre en citant ce message   

Il faudrait s'entendre sur ce que veut dire "arabe dialectal". Pour moi, ce mot relèverait de l'arabe dialectal s'il n'était que typiquement et uniquement marocain, ou à la rigueur uniquement maghrébin. C'est loin d'être le cas. De Perpignan au Québec, la plupart des mots ne se prononcent pas toujours exactement de la même façon, ils ne cessent pas pour autant d'être français. Mais il y a des mots qui ne s'utilisent qu'à Perpignan et d'autres qui ne s'utilisent qu'à Montréal ou en Belgique, ou en Suisse. Il est vrai que dans ces cas-là on préfère parler de français "régional", mais ça revient exactement au même.

Pour revenir à ce "Lexique" dont tu défends becs et ongles les prestigieux auteurs que j'ose critiquer, le fait même que les dits auteurs inventent une catégorie, l'arabe - alors que l'arabisant débutant sait que l'arabe tout court, ça n'existe pas - en dit long sur ces "chercheurs". L'arabe est classique ou dialectal, point. Et savoir et dire si un mot marocain relève de l'un ou de l'autre ne doit pas être hors de portée d'un universitaire marocain.

J'en ai pour ma part fini avec ce hors sujet.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 16:12 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il faudrait s'entendre sur ce que veut dire "arabe dialectal". Pour moi, ce mot relèverait de l'arabe dialectal s'il n'était que typiquement et uniquement marocain, ou à la rigueur uniquement maghrébin.

L'arabe dialectal c'est l'ensemble de la darija. Dans cet ensemble, il y a bien sûr des points de recoupement avec l'arabe classique.
Les différences de prononciation entre classique et dialectal sont souvent plus importantes que celles dont tu parles pour le français et c'est notamment le cas pour seguia, ce qui permet immédiatement d'étiqueter ce mot comme typiquement dialectal.
Pour d'autres mots, c'est moins évident.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas accès aux pages d'introduction du livre qui doivent présenter la méthode et expliquent peut-être ces points. Puisque apparemment tu as accès à plus de choses que moi, tu pourras peut-être les lire.

Non, je ne défends pas becs et ongles les auteurs de ce lexique ; je ne les connais ni d'Ève ni d'Adam, et tu as parfaitement le droit de les critiquer. Mais je ne comprends pas les choses comme toi et surtout, je ne fais pas la dichotomie "L'arabe est classique ou dialectal, point.". Nous n'avons pas les mêmes définitions, et je ne connais pas celles des auteurs.
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 04 Sep 15, 16:21 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
et surtout, je ne fais pas la dichotomie "L'arabe est classique ou dialectal.

Ah bon ! Alors explique-nous un peu, pour voir. Depuis le temps qu'on parle de la diglossie arabe, j'ai hâte d'apprendre comment cette langue est en fait "triglossique".
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