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La négation en berbère - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
La négation en berbère
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 102
Lieu: belgique

Messageécrit le Saturday 02 Jan 16, 23:38 Répondre en citant ce message   

Je suis berbérophone (du nord du Maroc) et pour ma part la négation en Rifain se présente comme telle :

- Première particule de négation + Verbe + Deuxième particule de négation non obligatoire mais qui permet d'accentuer la négation.


La première particule de négation :

War ou encore Wur ou Wir. Cependant la grosse majorité des Rifains vocalisent le R finale respectivement pour les deux premières négations.
Wa Ghari ou War ghari (Je n'ai pas )

Le Wur ou Wu se substitue quelques fois à la première
Wu Sinegh, Wur Sinegh (Je ne sais pas)

Cette particule quant à elle s'utilise uniquement lors de la négation à l'impératif.
Wi tka (Ne te lève pas)
Wir trou (ne pleure pas)
Wi teqqa (Ne dis pas)


La deuxième particule de négation :

Cca, Cci ou encore Bou. Elle se met apès le verbe. La particule Cci est très rare est n'est utilisé que quelques fois pas quelques rifains du coté de Al Hoceima. La majorité des Rifains utilisent donc la particule Cca.
Pour ce qui est de Bou cette particule ne s'utilise que dans certains cas pour exprimer une négation une peu plus forte.

Comment forme t on la négation dans les autres langues berbères ?

Ensuite, pour dire ce n'est pas on utilisera dans le Rif le mot Wadji
J'ai toujours pensé que ce mot était composé de la négation Wa ainsi que du verbe Idja (etre) conjugué à la troisième personne, cependant Idja étant typiquement la prononciation Rifaine du verbe Illa il serait donc impossible de le retrouver autre part que dans le Rif, or j'ai lu sur l'encyclopédie berbère que Wadji serait utilisé par quelques tribus Zénètes du Moyen Atlas, bizarre non ?
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 04 Jan 16, 9:40 Répondre en citant ce message   

Sur la négation en berbère, vous pouvez lire ce document assez complet :

http://www.centrederechercheberbere.fr/tl_files/doc-pdf/negation.pdf
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dacrium



Inscrit le: 18 Dec 2015
Messages: 12

Messageécrit le Tuesday 19 Jan 16, 12:21 Répondre en citant ce message   

Amjahad a écrit:
La première particule de négation :

War ou encore Wur ou Wir. Cependant la grosse majorité des Rifains vocalisent le R finale respectivement pour les deux premières négations.
Wa Ghari ou War ghari (Je n'ai pas )

Rif oriental: war/wa''
Rif central: ur/u'

Après le verbe
cca/cci/ccay

"Bou"! wa ghari bou ... = je n'ai pas de..
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dacrium



Inscrit le: 18 Dec 2015
Messages: 12

Messageécrit le Tuesday 19 Jan 16, 12:22 Répondre en citant ce message   

Amjahad a écrit:
Ensuite, pour dire ce n'est pas on utilisera dans le Rif le mot Wadji

wadji/udji se dit aussi chez les chaouis si je ne me trompe pas, c'est ll vs dj
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 102
Lieu: belgique

Messageécrit le Wednesday 20 Jan 16, 21:17 Répondre en citant ce message   

Personnellement je ne vois pas au vous avez vu que les Rifains du centre prononçaient "Ur" au lieu de "Wa"

https://www.youtube.com/watch?v=nSfkkbfzE0c

Voyez par vous même, dans ce poème sur la guerre du Rif, l'auteur (qui vu son accent est originaire de la province d'Al Hoceima soit du Rif central) prononce la négation "Wa" et non "Ur".

Ensuite "Bou" ne signifie pas " pas de " mais tout simplement "pas" ou encore "point " ou meme " guère"
Wa djigh bou Mlih = Je ne suis pas bien
Wa ghari bou = Je n'ai pas pas


Pour ce qui est du Wadji/Udji, je trouve son origine bizarre étant donné que seuls les Rifains rendent les L tendu en Dj ou Tch. Or ici même des zones "non-rifainophones" utilisent Udji comme négation.
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dacrium



Inscrit le: 18 Dec 2015
Messages: 12

Messageécrit le Thursday 21 Jan 16, 17:07 Répondre en citant ce message   

Amjahad que je crois avoir déjà lu sur un autre forum, l'apprenti linguiste qui croit tout connaître de la linguistique berbère et de la langue rifaine et qui croit que tout est d'origine arabe (j'attends toujours que tu nous affirmes que "aman" vient de "al'ma" LOL).

Le jour où tu viendras à Al Hoceima tu te rendras compte que tout le monde utilise le terme "ur" (prononcé quasi exclusivement "ou'") pour la négation. Ça fait partie des "grandes" différences linguistiques entre tamazight de Nador et Al Hoceima.

Quant au ll=dj c'est surtout les Rifains mais pas que. Déjà on la retrouve aussi chez les Chaouis, alors qu'on ne la retrouve moins chez les Rifains Ait Iznassen.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 21 Jan 16, 17:16 Répondre en citant ce message   

Merci de rester cordiaux dans vos échanges et - si possible - d'apporter des sources à vos affirmations.
J'ajoute que le forum met à disposition des claviers pour les caractères spéciaux et que, pour une meilleure lisibilité, il serait utile que chacun s'en serve en respectant les règles de transcription du mieux qu'il le peut.
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 102
Lieu: belgique

Messageécrit le Thursday 21 Jan 16, 20:16 Répondre en citant ce message   

@Dacrium
Premièrement je n'ai jamais affirmé que le mot aman était d'origine arabe vous me confondez avec un autre forumiste sans aucun doute.
Ensuite je ne suis pas d'accord sur ce point avec vous et j'estime encore avoir le droit de le faire savoir non ? Voyez vous j'ai la chance d'avoir un parent originaire de Nador et un autre originaire d'Al Hoceima et aucune personne de mes deux familles (maternelle et paternelle) ne suit la règle que vous venez de dire. Et après vous osez me qualifier d'apprenti linguiste enfin soit si vous n'acceptez pas la controverse ...
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dacrium



Inscrit le: 18 Dec 2015
Messages: 12

Messageécrit le Thursday 21 Jan 16, 21:25 Répondre en citant ce message   

*Pour rappel : il est inutile de citer intégralement un message quand votre réponse le suit directement*

Voici un petit film fait par des écoliers d'Ajdir(Al Hoceima) et même si c'est des enfants qui parlent tu pourras te rendre compte des spécificités phonétiques de la région.

https://www.youtube.com/watch?v=9bPIg6tbkLA

J'ai cherché vite fait un exemple de négation à la minute 4:33s "la vava' u zrigh walou".

Je posterai d'autres vidéos quand j'aurai le temps de les chercher
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 102
Lieu: belgique

Messageécrit le Friday 22 Jan 16, 4:24 Répondre en citant ce message   

Tu confirmes donc ce que je dis avec ton exemple. C'est qu'il n'y a aucune règle stricte sur la négation en berbère rifain. Moi j'ai déjà entendu courrament des Nadori dire "Ur sinegh" au lieu de "Wa sinegh". Aucun lien avec
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dacrium



Inscrit le: 18 Dec 2015
Messages: 12

Messageécrit le Friday 22 Jan 16, 10:54 Répondre en citant ce message   

Non je ne confirme pas ce que tu dis je te corrige, vu que tu ne connaissais pas l'emploi de u(r) qui est généralisé dans le Rif central (!).

"aucune règle stricte sur la négation en berbère rifain" ça ne veut pas dire grand chose. Le parler rifain permet plusieurs possibilités pour exprimer la négation, en plus de quelques spécificités locales. Comme dans d'autres langues.

Pour vraiment répondre à ce sujet je te renvoie à cet excellent document sur la négation en tamazight n'arrif où tout est dit sur le sujet.

https://hal-univ-artois.archives-ouvertes.fr/hal-01107493/document

La conclusion:

Citation:
Notre première conclusion portera sur les marqueurs de la négation en
rifain :
L'opérateur de la négation par excellence, aussi bien en énoncé verbal qu' en énoncé nominal, est la modalité à signifiant discontinu u(r) ... −sa et sa variante libre wa(r) ... −sa.
Cette modalité est très bien intégrée dans la structure énonciative et connaît un fonctionnement sur deux niveaux syntaxiques possibles : le niveau "prédicatif" et le niveau "énonciatif".
A l'exception de la modalité urid, marque de la négation attributive, toutes les autres modalités n’ont pas une organisation et un fonctionnement aussi régulièrs que ceux de la modalité u(r) ... −sa ; ainsi, nous relevons une multitude de constructions négatives, surtout dans la
phrase nominale.
Cette diversité structurale est, à notre avis due, à un processus progressif de composition et de recomposition de l'opération de négation dans l'évolution de la langue.
La comparaison du rifain aux autres dialectes berbères (kabyle, tamazight, tachelhit, touareg) nous permet de constater en général une grande similitude dans la négation au niveau du "système fonctionnel" et une grande variété en ce qui concerne la "morphologie des marques" selon les contextes et les parlers.
Enfin, il nous paraît important d'insister sur l'existence d'un "Inaccompli négatif" en rifain, dont nombreux exemples dans cet article portent témoignage ; M. Kossmann (1989) l’avait déjà signalé dans son article sur "L'Inaccompli Négatif en berbère", mais il a été fréquemment omis dans nombreux de travaux portant sur le système verbal rifain.
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dacrium



Inscrit le: 18 Dec 2015
Messages: 12

Messageécrit le Friday 22 Jan 16, 12:23 Répondre en citant ce message   

Menia Lafkioui fait cependant un oubli majeur dans son étude, c'est la forme de négation ur/war....bu/bo qui est caractéristique du rifain.
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Imesdurar



Inscrit le: 22 Mar 2014
Messages: 130

Messageécrit le Friday 22 Jan 16, 15:12 Répondre en citant ce message   

La particule de négation cha ou chi n'est pas amazigh.

ma 3ando chi (darija) --> wa ghas cha/chi --> il n'a plus rien
le chi vient de l'arabe chay qui signifie rien

Y a aussi une autre forme de négation, qui est qqa3

qqa3 wa tossid nhara, min dinn --> tu n'es pas du tout venu aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe


Concernant le mot war/ur c'est utilisé partout dans le Rif sauf qu'à Al Hoceima il utilise plus or que war mais j'ai jamais compris pourquoi ?
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Friday 22 Jan 16, 15:28 Répondre en citant ce message   

Imesdurar a écrit:
La particule de négation cha ou chi n'est pas amazigh.

C'est faux.

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dacrium



Inscrit le: 18 Dec 2015
Messages: 12

Messageécrit le Friday 22 Jan 16, 15:41 Répondre en citant ce message   

Les linguistiques ne sont pas du tout aussi affirmatifs sur l'origine arabe de l’élément de négation ca/cay.
Par exemple les Maghrébins ont tendance à utiliser le phonème "ch" (exemple: ma 3andich) or aucune langue berbère ne l'utilise sous cette forme que je sache.
La ressemble est purement hasardeuse ou remonte à des temps communs très anciens. Faut arrêter de tout mettre d'origine arabe. La linguistique c'est plus compliqué que ça. C'est pour ça que j'ai taquiné avec aman/al'ma.

Quant à l'utilisation différenciée de ur/war dans le Rif tu n'as qu'à comprendre que le Rif n'est pas un bloc humain "zénète" parlant une langue "zénète". Là encore c'est plus subtil et plus complexe. Je te renvoie à l'histoire tribale du Rif. Entre Al Hoceima et Nador il y a beaucoup de différences lexicales, syntaxiques, phonétiques même si le parler de Nador est devenue une sorte de "référence".
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