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hlel - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
hlel
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dicorico



Inscrit le: 21 Feb 2016
Messages: 6
Lieu: PAris

Messageécrit le Sunday 21 Feb 16, 23:50 Répondre en citant ce message   

hello, j'entends de plus en plus "hlel" pour dire petite amie, mais en faisant quelques recherches, je constate que la signification première pourrait être "mariage" dans le sens un "mariage pur". Du coup, je me demande si quelqu'un pourrait définir comment interpréter lorsque quelqu'un dit "ma hlel" en parlant de sa copine ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10217
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Feb 16, 0:34 Répondre en citant ce message   

Le sens premier de la racine حلّ ḥll est "descendre de monture, mettre pied à terre, faire halte quelque part". Le حليل ḥalīl, c'est celui qui fait halte en même temps que vous et qui partagera peut-être votre chambre ou votre tente. Le sens a glissé ensuite à compagnon, compagne et même à époux, épouse.
Je ne vois pas d'idée de pureté dans cette racine.

Il y a un autre sens, "défaire un noeud > trouver une solution", mais dont je ne vois pas encore le rapport avec le précédent. C'est d'autant plus curieux que généralement le sens de "faire halte" est logiquement lié à celui d' "attacher, entraver les bêtes".
Il pourrait s'agir d'une racine homonyme.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 23 Feb 16, 15:00; édité 1 fois
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tounsi51



Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 201
Lieu: Dubai

Messageécrit le Monday 22 Feb 16, 9:50 Répondre en citant ce message   

Ça vient tout simplement de halal, licite, le contraire de haram, illicite.

Dans le sens de halal, ils font référence au mariage religieux a la mosquée ou sinon quand l'imam vient a la maison.
Certains disent "j'ai fait le halal" pour dire qu'ils ont fait le mariage religieux. Mais ne sont pas encore passes a la mairie.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3448
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 22 Feb 16, 10:12 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est aussi comme ça que je l'interprète. Ma hlal, c'est ma "permise" !
L'expression fait l'objet de chaudes discussions :
http://www.forumjv.com/forums/42-3003134-40227745-1-0-1-0-ma-hlel-je-deteste-cette-expression.htm
et même de chansons :
https://www.youtube.com/watch?v=QPESeXs4oCk
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10217
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Feb 16, 10:21 Répondre en citant ce message   

Il est effectivement tentant de rapprocher "ma hlel" du français "ma permise", mais je persiste à penser que c'est une erreur d'interprétation, un cas typique d'étymologie populaire.
Mais bon, je n'en ferai pas une maladie si on ne me croit pas.
J'ajoute que le mot vaut aussi pour le masculin, il est bi-genre si je puis dire.
J'ai oublié : copain, celui qui partage le pain, à l'origine, a connu une évolution de sens comparable.

Du b. lat. companio (d'où compain, cas suj.), companione(m) (d'où compagnon, cas régime), formé du lat. cum « avec » (préf. con-*) et de panis (pain), attesté dans la Loi Salique (éd. Eckhart, I, 99), calque d'un mot germ. du type du got. gahlaiba « compagnon » litt. : « celui qui partage le pain avec » (...), formé du got. ga-, particule inséparable « avec » et hlaifs subst. masc. « pain » (...), terme milit. apporté par les Germains des armées du Bas Empire; a prob. coexisté à l'origine avec contubernalis « camarade de tente » qui a peut-être favorisé le procédé du calque avec com-initial. (TLF)

Il semble bien que l'idée de permission dérive de "ordonner, permettre la halte". C'est une dérivation sémantique du sens "faire halte" que j'ai donné plus haut comme fondamental.

À la réflexion, il est bien possible que le sens de "délier, dénouer" vienne du fait qu'à la halte on commence par débarrasser les animaux de leurs charges et harnachements avant de s'assurer qu'ils ne vont pas disparaître pendant la nuit.

Une dernière remarque : il est conseillé d'éviter les formules du genre Ça vient tout simplement de..., à moins d'être absolument sûr. Ce qui arrive, heureusement, mais c'est rare en étymologie.
D'où les "chaudes discussions".
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Tuesday 23 Feb 16, 17:44 Répondre en citant ce message   

Il faut tout de même rappeler que le terme, dans ce sens, est - à ma connaissance - utilisé uniquement en France et ce depuis quelques années seulement par une jeune génération pas toujours arabophone (des jeunes d'origine maghrébine mais pas seulement).

Il est tout de même assez improbable que les jeunes qui utilisent ce mot dans ce sens aient une connaissance de la racine que Papou évoque :

Papou JC a écrit:
Le sens premier de la racine حلّ ḥll est "descendre de monture, mettre pied à terre, faire halte quelque part". Le حليل ḥalīl, c'est celui qui fait halte en même temps que vous et qui partagera peut-être votre chambre ou votre tente. Le sens a glissé ensuite à compagnon, compagne et même à époux, épouse.
Je ne vois pas d'idée de pureté dans cette racine.

Je crois aussi que c'est un glissement à partir du ḥalāl > licite par opposition à une personne ayant des relations hors mariage, donc ḥarām > illicite.
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Amjahad



Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 100
Lieu: belgique

Messageécrit le Tuesday 23 Feb 16, 17:53 Répondre en citant ce message   

"Nti 7ellali "s'utilise assez souvent dans les musiques de raï algérienne par exemple. J'imagine donc que les jeunes maghrébins ont du calqué cette expression en français.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10217
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Feb 16, 17:54 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il est tout de même assez improbable que les jeunes qui utilisent ce mot dans ce sens aient une connaissance de la racine que Papou évoque

Combien de francophones savent que copain a originellement le sens de "celui avec qui on partage le pain" ? Une chose est utiliser un mot et une autre en connaître l'histoire...
Si le commun des mortels n'utilisait que les mots dont il connaît l'histoire, il serait quasiment muet !
D'ailleurs l'étymologie populaire, c'est très exactement vouloir attribuer aux mots une histoire de fiction sur la seule base des apparences et en toute ignorance de l'histoire réelle.
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 683
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 23 Feb 16, 23:56 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Oui, c'est aussi comme ça que je l'interprète. Ma hlal, c'est ma "permise" !

[H.S.] Je m'interroge : vous dites (ou avez entendu dire) "ma permise" ?
A mes oreilles, c'est inédit. En revanche, je connais bien l'expression "Ma légitime" pour parler de son épouse.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Wednesday 24 Feb 16, 0:34 Répondre en citant ce message   

tounsi51 a écrit:
Certains disent "j'ai fait le halal" pour dire qu'ils ont fait le mariage religieux. Mais ne sont pas encore passes a la mairie.

Je pense que c'est plutôt là qu'il faut chercher, "ma hlel", celle avec qui je veux me marier, faire ma vie...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10217
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 24 Feb 16, 0:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je m'interroge : vous dites (ou avez entendu dire) "ma permise" ?
A mes oreilles, c'est inédit. En revanche, je connais bien l'expression "Ma légitime" pour parler de son épouse.

Oui, d'ailleurs on disait plutôt "ma promise" pour une fiancée.

Pour revenir au sujet, il faut oublier un moment l'opposition religieuse entre les deux racines ḥrm et ḥll. Sinon, effectivement, gare aux discussions chaudes !

Je ne pense pas que le mot ḥlel entre dans le cadre des acceptions religieuses de ḥll.
Et je ne vois pas très bien quels arguments peuvent être opposés à mon interprétation, ni où est le problème. L'arabe est certes la langue du Coran, mais on a parlé arabe pendant des siècles avant le Coran, et encore des siècles après le Coran pour parler de toutes sortes d'autres choses que de religion.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Wednesday 24 Feb 16, 1:09 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas non plus oublier dans quel contexte ce mot est utilisé et par qui. Pour connaître un peu la génération qui utilise cette expression, je peux dire qu'elle a un sens religieux pour cette dernière.

Quant à ce que je faisais remarquer quand je disais que la racine était inconnue des jeunes qui utilisent ce mot, je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que cette racine n'est a priori pas vivante au Maghreb (j'ai rapidement regardé dans le Beaussier et je ne vois rien dans ce sens). Si cela se confirme, je vois mal comment un terme hors d'usage au Maghreb aurait pu surgir dans le parler des jeunes d'origine maghrébine en France.

Je note en revanche, toujours dans le Beaussier :

المرأة الحلّ للنكاح > la femme qui peut légalement se marier
حليلة > femme légitime (litt.)


Dernière édition par Azwaw le Wednesday 24 Feb 16, 10:36; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10217
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 24 Feb 16, 6:07 Répondre en citant ce message   

Je comprends bien Azwaw, je comprends bien que le mot ait pris, naturellement, un sens religieux dans l'esprit de jeunes qui ne connaissent pas d'autres mots de cette racine que le mot ḥalāl. Cette prise de sens est normale. Ça ne met pas en cause l'origine du mot lui-même. Dans son histoire, un mot glisse de sens en sens en fonction des circonstances, et les circonstances actuelles des jeunes issus de familles venues de pays arabophones ne sont évidemment plus celles des bédouins des premiers siècles de notre ère pour qui le mot ḥlel avait bel et bien le sens de "compagnon de tente".

J'ai vérifié que les dictionnaires arabes du Moyen Âge disent bien la même chose que Kazimirski : le حليل ḥalīl c'est d'abord "celui ou celle qui met pied à terre en même temps que vous et qui partage votre tente". D'où le sens second de "époux / époux" car les époux "partagent la même maison". Le mot est lié à la forme III du verbe qui signifie "descendre, mettre pied à terre avec un autre".
J'ai aussi vérifié que la première forme signifie bien "dénouer, défaire les bagages".

Aucun sens religieux dans tout ça. C'est du pur et simple vocabulaire du voyage. Notamment du voyage à deux. C'est ainsi que, par la même belle métaphore, on appelle aussi parfois le mariage en français.
La permission de se marier, c'est la permission sociale de partager la demeure d'un autre. Et de partager sa couche aussi, en général.
Les hommes n'ont pas attendu les religions pour se donner des règles de convivence ; sinon, l'espèce humaine aurait disparu depuis longtemps de la surface du globe.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Wednesday 24 Feb 16, 10:52 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
les circonstances actuelles des jeunes issus de familles venues de pays arabophones ne sont évidemment plus celles des bédouins des premiers siècles de notre ère pour qui le mot ḥlel avait bel et bien le sens de "compagnon de tente".

Il faut donc remonter plus loin parce qu'il me semble bien (peut être que des maghrébins arabophones pourront confirmer ou infirmer) que le mot ḥlel n'a jamais le sens de compagnon en arabe maghrébin.

Alors si le terme ḥlel n'était déjà plus utilisé dans ce sens de compagnon au Maghreb, comment aurait-il pu ressurgir chez des jeunes français d'origine maghrébine du 21è siècle, très partiellement arabophone ?

Sachant également que le ḥlel n'a pas(ou très rarement), en arabe maghrébin, le sens de personne avec qui on souhaite contracter un mariage islamiquement légal, est-ce si aberrant de penser à une innovation, un mot à la mode chez la génération facebook/twitter/instagram ? Parce que la notion de mariage ḥlel existe bien elle ! En kabyle d'ailleurs, j'ai déjà entendu cette expression zwaǧ l-ḥlel > le mariage licite ; ce qui m'amène toujours à penser à un glissement mariage ḥlel > ḥlel = personne qui souhaite contracter un tel mariage.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10217
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 24 Feb 16, 12:24 Répondre en citant ce message   

Bon, alors que répondez-vous à la question initiale de dicorico ?
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