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Évolution phonétique en vannetais et en gallo-roman central - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Évolution phonétique en vannetais et en gallo-roman central
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
Messages: 50
Lieu: Hong Kong

Messageécrit le Wednesday 30 Mar 16, 9:07 Répondre en citant ce message   

Je ne me souviens plus si ce thème a déjà été abordé, donc je me permets d'ouvrir une nouvelle discussion ici.

Le breton vannetais possède des traits d'évolution phonétique (en particulier la réalisation de consonnes/groupes consonantiques initiaux) radicalement différents de leurs équivalents KLT mais parallèles à certaines évolutions phonétiques en gallo-roman central (sud oïl, nord oc, arpitan).

D'où la question de la poule et de l'oeuf: On pense souvent que le vannetais est le plus gaulois des dialectes bretons (soit dit en passant, la distance entre léonard et vannetais est souvent plus grande que la différence entre trégorois et cornique), mais j'ai déjà lu l'hypothèse d'une influence romane, due à la romanisation de la ville de Vannes, sur le vannetais, ce qui expliquerait sa phonétique particulière. Ne serait-ce pas plutôt le fort substrat gaulois qui expliquerait dans les deux cas les évolutions? Et on pourrait supposer des populations plus hétéroclites dans les zones nord (présence germanique surtout) et sud (forte présence latine, ligures, aquitains, ibères, étrusques) du domaine gallo-roman, expliquant l'absence de la plupart de ces traits spécifiques.

En parallèle à cette réflexion, je souhaitais également remettre largement en doute la théorie de la forte latinisation du nord de la Gaule (présentée comme une explication des particularités picardo-wallones) : la zone est trop étendue et le continuum dialectal trop parfait pour qu'une telle chose soit plausible. On peut par contre penser que les Belges, tels que définis par César, étaient en effet une population spécifique par rapport aux habitants de la Gaule chevelue (souvent des cités celto-germaniques), et que donc leurs traits phonétiques particuliers auraient entrainé une réalisation différente, plus conservatrice, du latin.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 07 Apr 16, 20:23 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas trop non plus à cette histoire d'influence romanisante de Vannes. C'est vrai qu'avant sa conquête par le roi Warog, cette ville était toujours gouverné par un évêque issu de la noblesse gallo-romaine, mais bon, ça ne dit rien de la langue du peuple. En plus, grâce à ce qu'écrit Grégoire de Tours des nobles arvernes, on sais qu'au Vème siècle certains nobles gallo-romains étaient toujours celtophones. On ne me fera pas croire que le peuple était alors totalement romanisé, surtout en Bretagne où les inscriptions latines sont très rares et où on a une épigraphie gauloise tardive. De toute façon, si on regarde la forme de la frontière linguistique du breton, il apparaît nettement que Vannes à plutôt été un pôle conservateur s'opposant à la pression romanisante venue de l'est.

En plus, si c'était vraiment l'influence de Vannes qui avait donné lieux aux palatalisations, l'épicentre du phénomènes serait près de cette ville. Or, les parlers qui palatalisent le plus sont en bas-vannetais. Les parlers bretons des environs de Vannes le font plutôt moins.
(voir la palatalisation du k initial de keuñ regret)
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-381.jpg
Et puis, on peut constater un influence romanisante de Saint-Brieuc sur le trégorrois oriental qui se manifeste par l'emploi des mots porc'hell et cochon pour dire cochon dans des aires concentriques autour de cette ville (le reste du domaine emploie les mots celtiques pi-moc'h et hoc'h) :
(voir figure 8 de l'article de Jean Le Dû)
https://www.academia.edu/11650304/Les_atlas_linguistiques_une_fen%C3%AAtre_sur_le_pass%C3%A9_des_langues
Pour autant, cette influence romanisante n'a pas donné au trégorrois oriental le consonantisme palatalisant du vannetais.

Pour ce qui est d'expliquer ce consonantisme, j'incline à penser que le vannetais est l'évolution naturelle du gaulois tardif et que les tendances palatalisantes de cette dernière langue se retrouvent dans les dialectes d'oïl et d'oc parlés dans l'ancienne Gaule Celtique. Je pense que le KLT est du gaulois qui a subi un adstrat linguistique venu d'outre-manche avec l'installation de nobles originaires de la Bretagne insulaire et qui ont remplacé les élites autochtones gallo-romanes. Cet adstrat a bloqué l'évolution naturelle du gaulois tardif et a rendu les palatalisations plus rares en KLT qu'en vannetais. De même, en Normandie, la colonisation anglo-saxonne puis nordique a bloqué l'évolution normale du français et a donné naissance à un dialecte qui refuse certaines palatalisations. Le vannetais ne paraît être un dialecte atypique que parce que les parlers celtiques du reste de la Gaule Chevelue ont disparu.

Mais bon, il y a des arguments sérieux contre cette théorie : par exemple l’absence de palatalisation devant le [a] en vannetais alors que l'oïl et l'oc sur substrat celtique palatalisent dans ce cas.

Il me semble important de préciser qu'il n'y a pas de rupture nette entre le KLT et le vannetais. La palatalisation de k, g, sk et gw devant e, i ou u existe clairement en parler de Cléden, même si elle est moins systématique et n'aboutit pas tout-à-fait aux mêmes réalisations qu'en vannetais. Par exemple, comment transcrirait-on en API les réalisations des consonnes soulignées dans les phrases suivantes ?

Ba un tu menneket ma keuñ bi gwraet un dra-all, kar matre'n vis(e) bet digoueet ur maleur dre mé faot, neb lak (a)nèoñ da zigoueiñ
D'un côté je regrettais de ne pas avoir fait autre chose, car peut-être un malheur serait arrivé par ma faute sans, sans le vouloir (Kleden)
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2014/08/an-dieoul-ba-koat-frew.html
Doc'h an noñs ziskenne ha ree-heñw "Toud ! Toud !"
Il descendait la nuit ma foi et il faisait "Toud ! Toud !" (son du hululement du hibou) (Kleden)
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2014/09/ar-seblant-marw.html
Ur gegenn, ouais une radine, une jeune fille radine, vis(e) gwraet ur gegenn deuhouti petram : "Houzh so ur ge(g)enn, houm(añ)…" Petram vall, viss-fall kwa heñ ! "Houzh so ur ge(g)enn"
Un geai, ouais une radine, une jeune fille radine, on l'appellait un geai ou bien "c'est un geai, celle-ci..." Ou bien mauvais, mauvais caractère quoi hein ! "C'est un geai" (Kleden)
Ya, ya, me gwir walc'h é 'è !
Oui, oui, mais c'est assez vrai aussi ! (Kleden)
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/03/ar-veukenn-ar-gegenn-hag-ar-rioteres.html

Duriatos a écrit:
je souhaitais également remettre largement en doute la théorie de la forte latinisation du nord de la Gaule
Je m'étais déjà exprimé en détail à ce sujet sur ce fil :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=20078
J'ai notamment dit que je préférais également les explications substratiques à cette supposée plus forte romanisation pour laquelle manquent les preuves archéologiques.
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Duriatos



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Messageécrit le Tuesday 12 Apr 16, 11:38 Répondre en citant ce message   

Tout à fait d'accord, à part peut-être un doute sur les prétendues influences germaniques en Normandie. Le vocabulaire restant particulier est majoritairement saxon, les Vikings n'ayant en fin de compte, eu qu'une minuscule influence sur la langue moderne. Mais il est difficile de penser que les Saxons aient pu avoir une telle influence dans la zone.
Jeannotin a écrit:
Mais bon, il y a des arguments sérieux contre cette théorie : par exemple l’absence de palatalisation devant le [a] en vannetais alors que l'oïl et l'oc sur substrat celtique palatalisent dans ce cas.

Justement : comment l'expliquer? Je me creuse la tête mais n'y arrive pas.
Quant au Centre Bretagne, oui, en effet, c'est un beau bordel!
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Breoghan



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Messageécrit le Tuesday 12 Apr 16, 21:21 Répondre en citant ce message   

La théorie des substrats me parait totalement logique. Si Jules César avait différencié les Belges des gaulois de Celtique, je ne crois pas que ce sois par fantaisie; mais il les considérais quand même Galli (bien qu'un peut germanisés selon lui). Mais alors... qu'étaient les Belgæ ? Celto-germains, celto-ligures, locuteurs d'une langue celte K,... ?
Pour utiliser cette théorie par contre (celle des substrats), il faudrait connaître le degré de celtisation des régions des langues étudiées, ou plutôt la force des substrats pré-celtiques dans ces régions...pas facile.


Dernière édition par Breoghan le Friday 23 Jun 17, 21:19; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 15 Apr 16, 18:32 Répondre en citant ce message   

Il me semble quasi acquis que les Belges étaient des celto-germains. Plutôt des Germains celtisés en fait. Cette particularité expliquerait en effet les résultats phonétiques conservateurs. Il me semble que les Calètes étaient aussi inclus dans les Belges, non?
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Breoghan



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Messageécrit le Saturday 16 Apr 16, 2:12 Répondre en citant ce message   

· Les Caleti/Kαλετοι, clients des Bellovaques, vivaient en Gaule Belgique, mais maintenaient de cordiales relations avec leurs voisins "d'outre Seine". Ils ont donné leur nom au pays de Caux. Leur nom vient de la racine celtique kaled- (dur).
· Il y avait surement en Gaule Belgique une forte influence germanique, ainsi que quelques tribus d'origines germaniques; mais une bonne partie de la toponymie est celtique, ainsi que les peuples les plus importants (Bellŏvăci, Atrĕbătes). Il y avait aussi des peuples avec des traits plus archaïques voir ligures (Pæmani, Mĕnăpĭi).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Belges#Origines
https://fr.wikipedia.org/wiki/Belges#Langue
· On trouve dans l'onomastique belgæ un important lexique gaulois, mais déjà à l'époque une phonétique différente et aussi quelques affinités avec les langues italiques. Certains chercheurs y voient des restes culturels de la culture de Hilversum ou "bloc du nord-ouest". https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Hilversum
· Le territoire de la langue Wallonne était habité par les Ebūrōnes et les Aduàtŭcī. Jules César écrit dans ces Commentarii de Bello Gallico que les Aduatuci étaient en fait des Cimbres restés en Gaule après leurs incursions sur le territoire romain. Les Éburons sont aussi considérés comme Germains. Mais tant l'étymologie de leurs noms comme ceux de leurs chefs sont cetliques. Le même phénomène se produit avec les anthroponymes des chefs Cimbres et Sicambres, conventionnellement considérés comme Germains.


Dernière édition par Breoghan le Tuesday 26 Apr 16, 0:02; édité 4 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Monday 18 Apr 16, 10:07 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne l'étymologie des Calètes rien de nouveau. Ce que je voulais souligner c'est qu'on pourrait postuler à une extension de l'influence "belge" au sud-ouest de l'estuaire de la Loire, ce qui expliquerait les traits phonétiques du normand septentrional sans avoir à recourir au superstrat saxon ou scandinave.

En ce qui concerne les noms de peuples et de chefs, ils s'agit parfois d'exonymes mais le plus souvent le celtique avait un statut plus prestigieux que le germanique. C'était aussi une langue plus répandue géographiquement. Les Trévires sont aussi censés être des germains celtisés d'ailleurs.

Bref, je crois qu'on tient quelque chose


Dernière édition par Duriatos le Friday 22 Apr 16, 10:30; édité 1 fois
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Breoghan



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Messageécrit le Friday 22 Apr 16, 0:58 Répondre en citant ce message   

· J'ais encore un doute sur l'ORIGINE germanique des peuples de Gaule Belgique. Il y a sans aucun doute eu influence entre germains et belges, des métissages et QUELQUES tribu d'origines germaniques aussi (les Aduatuci selon César étaient descendants de guerriers cimbres installés en gaule); mais la plupart des tribus belges étaient de culture celte.
· Comme je l'avait précisé plus haut, dans la toponymie et l'onomastique de Gaule belgique, en plus des langues celtes on trouve aussi le substrat d'une langue ni celtique, ni Germanique souvent associée à la culture de Hilversum. Cette langue possède certaines affinités avec les langues italiques. Ce substrat pourrait expliquer la phonétique particulière du wallon. Le lien suivant vous donnera une carte indiquant l'extensions de la culture de Hilversum.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/BronzAgeElp.png
· Un autre paramètre à prendre en compte est qu'après la révolte d'Arminius, et jusqu’à la fin de l'empire romain, plusieurs tribus germaniques se sont installées de l'autre côté du Rhin (Ubiens en 38 av. J.-C; Bataves au IV° siecle -selon Grégoire de Tour -; Saliens à partir de 288). Cette forte germanisation d'avant les Grandes Invasions germaniques a aussi pu avoir son influence.


Dernière édition par Breoghan le Saturday 25 Feb 17, 0:02; édité 2 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 22 Apr 16, 10:10 Répondre en citant ce message   

Sauf que, si tu regardes bien la carte, tu verras que la culture de Hilversum ne correspond pas à l'aire wallonne.
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Breoghan



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Messageécrit le Friday 22 Apr 16, 17:05 Répondre en citant ce message   

Sauf que, si on prend en compte les GRANDS espaces blancs entre les ère des cultures archéologiques, les limites données par la carte sont assez floues.
· La Meuse passe par la Wallonie, et la culture de Hilversum arrivait, selon la carte, au moins jusqu'à la Meuse et le Sambre (rive droite et rive gauche). Donc Liège, Namur, Charleroi, et la partie de cette "excroissance romane" où on parle le picard aussi...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Belgium_relief_location_map.jpg
· Maintenant, cela n’empêche pas une influence germanique sur le territoire de la Wallonie dialectale vers la fin de la période celtique.


Dernière édition par Breoghan le Sunday 24 Apr 16, 3:15; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Saturday 23 Apr 16, 5:58 Répondre en citant ce message   

Oui certes, mais bon, il n'y a pas de correspondance exacte avec la zone wallonne. Seulement la zone nord de l'ensemble wallon est concerné. La corrélation me semble beaucoup plus forte avec la zone linguistique bas-francique : les zones picardophones couvertes par la culture de Hilversum sont anciennement de langue flamande. Très difficile donc d'établir une claire corrolation entre wallon et Hilversum.
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Breoghan



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Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 0:05 Répondre en citant ce message   

Citation:
les zones picardophones couvertes par la culture de Hilversum sont anciennement de langue flamande.
Le Hainaut ? Flamand ? Jamais entendu... (sources ?)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Langues_d%27o%C3%AFl.PNG
Maintenant: Quelles aspects phonétiques du Wallon peuvent être dus à un substrat/influence germanique ?
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Duriatos



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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 16, 7:17 Répondre en citant ce message   

Je faisais référence à l'Artois, le Boulonnais, le Calaisis et la Flandre romane essentiellement, pas le Hainaut.
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/70/France_Flanders_language-en.svg

Les langues westiques continentales, et surtout le bas-allemand qui n'a pas connu les mutations consonantiques de l'allemand supérieur et, dans une moindre mesure, des langues moyen-allemandes, à une tendance conservatrice en ce qui concerne les consonnes.

L'anglais Cild est par exemple devenu Child, alors que l'allemand à conservé le K originel : Kind. Juste une exemple parmi tant d'autres; les langues celtique figent aussi phonétiquement souvent leurs emprunts aux autres langues cf 'kastell' / 'château'.

L'élément germanique peut donc expliquer un certain conservatisme consonantique en ce qui concerne le traitement k+voyelle.
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Breoghan



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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 16, 13:29 Répondre en citant ce message   

Et pour l’utilisation du son [ç] et les voyelles longues et courtes (assez unique dans les langues romanes) ?
· Pour ne pas être monothématique: La prononciation "française ou allemande" du R est-elle naturelle en breton ? Ou la prononciation roulée est plus authentique...ou ancienne.
· Est-ce-que la place de l'accent tonique en vannetais (dernière syllabe) peut être une influence du français ?


Dernière édition par Breoghan le Sunday 22 May 16, 17:07; édité 2 fois
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 16, 15:18 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
Les langues westiques continentales, et surtout le bas-allemand qui n'a pas connu les mutations consonantiques de l'allemand supérieur et, dans une moindre mesure, des langues moyen-allemandes, à une tendance conservatrice en ce qui concerne les consonnes.
L'anglais Cild est par exemple devenu Child, alors que l'allemand à conservé le K originel : Kind. Juste une exemple parmi tant d'autres;

Attention, ce sont deux choses différentes: la palatalisation de l'anglais, qu'on retrouve en frison et dans les dialectes de l'ouest du Jutland en danois ou même dans certaines conditions dans certains dialectes du néerlandais, donne effectivement kind/child et kirche/church... mais les mutations consonantiques de l'allemand, ce sont d'autres changements p/t/k en pf/tz/ck ou f/ß/ch.
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