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Évolution phonétique en vannetais et en gallo-roman central - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Évolution phonétique en vannetais et en gallo-roman central
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
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Lieu: Hong Kong

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 16, 16:07 Répondre en citant ce message   

Oui, Elie, ce sont des phénomènes distincts, mais il s'agit dans tous les cas de changements consonantiques. Mais en ce qui nous concerne, c'est ce fameux K qui nous intéresse.

Le [ç] n'est pas si unique, puisqu'il existe en poitevin et j'imagine dans d'autres langues d'oïl.
Pour ce qui est du r, difficile de répondre étant donné que les sources écrites ne peuvent pas fournir beaucoup d'information à ce sujet, et que les changement ont été fréquents. Influence gauloise sur le français ou autres? telle est la question.
l'accent tonique me semble être en effet le bon point de réflexion : il semble plus probable que que le substrat gaulois explique l'accent tonique final en vannetais et en français. Il est très rare que les locuteurs changent l'accent tonique dans leur propre langue. Ils l'utilisent même souvent dans les langues étrangères apprises (d'où l'accent).


Dernière édition par Duriatos le Friday 15 Jul 16, 12:20; édité 1 fois
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 19 May 16, 23:41 Répondre en citant ce message   

Je me demande s'il ne faudrait pas mettre en relation la palatalisation des groupes CA et GA avec la réalisation du /a/. En effet, il ne me semble pas que les sons [a] et [ɑ] du français puissent palataliser la consonne qui les précèdent. En mon particulier, je prononce de façon pré-palatal le [k] du mot français cuir mais je prononce ce son dans quatre et dans cas à peu près de la même façon que dans cou. Par contre, on a des attestations de palatalisation du [g] de gare en parler populaire de Paris devant un /a/ réaliser [æ] :

Exemples en français actuel
Dans le français prononcé dans le Sud de la France une dentale suivie d'un
yod est palatalisée:
"diable" = [ʤablə] (≠ français "standard": [djabl])
Dans le français parisien les voyelles d'arrière ont tendance à se décaler vers
l'avant. Conséquence : une vélaire précédant une telle voyelle se palatalise:
"gare" : français standard : [gar] ≠ parisien : [gʒær]

http://crecleco.seriot.ch/cours/POLYI.2/palatalisation.pdf


Dernière édition par Jeannotin le Monday 23 May 16, 19:49; édité 1 fois
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
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Messageécrit le Sunday 22 May 16, 18:03 Répondre en citant ce message   

Le [æ] peut provoquer une palatalisation ? (en anglais cat se dit kæt, pas tʃæt)
Dans ce cas là pourquoi la français standard dit [ʃa] et pas [ʃæ] pour chat ? (Ou peut-être que c'est justement la standardisation qui fait ça: en wallon on dit tchèt)

On peut retrouver des palatalisations de ga/ca dans d'autres langues
Lat. Vulg. *Cattus vas donner
Corse: gattu et ghjattu ['jat.tu]
Frioulan: ğhat
Wallon: tchèt
· Château en Frioulan de dit čhisčhel; et châtaigne, čhastine.


Dernière édition par Breoghan le Friday 29 Jul 16, 17:53; édité 2 fois
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 23 May 16, 20:04 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
Le [æ] peut provoquer une palatalisation !? (en anglais cat se dit kæt, pas tʃæt)

Je n'ai pas dit que cela se produisait obligatoirement. C'est comme si je doutais que [i] puisse provoquer une palatalisation car en allemand Kinder se dit ['kindəʁ] et pas ['tʃindəʁ]. En l’occurrence, si mon hypothèse était fausse, c'est parce que du point de vu du point de l'articulation, il n'y a pas de différence entre [a] et [æ] : ce qui les différentie, c'est l'ouverture. Mais ce sont bien deux voyelles palatales.
Breoghan a écrit:
Corse: gattu et ghjattu

Intéressant, mais ghjattu est-il un mot autochtone ou bien est-il adapté du français ou d'un idiome italo-roman qui palatalise ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 23 May 16, 20:33 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
La prononciation "française ou allemande" du R est-elle naturelle en breton ? Ou la prononciation roulée est plus authentique...ou ancienne.
J'ai tendance à penser que le r roulé était la prononciation ancienne, car dans mon parler où l'on prononce le /r/ [ʁ] ou [χ], il y a quelques mots qui ont un /r/ là où l'ancien breton avait un /d/ : hirio, anc. br. hidio (aujourd'hui) ; kalver, anc. br. calmed (charpentier) ; skoar, anc. br. scoed (épaule). Or, ce rhotacisme du /d/ est facilité par une prononciation alvéolaire du /r/, ce qui suggérerait que même en Centre-Bretagne, on roulait autrefois les /r/. Mais bon, ce raisonnement est bien fragile, le mieux serait de disposer d'une cartographie exacte des réalisations du /r/ dans toute la Basse-Bretagne à quoi on pourrait appliquer les raisonnements classiques de la géographie linguistique.
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 72
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Monday 23 May 16, 22:36 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
Frioulan: ğhat
Wallon: tchèt
· Château en Frioulan de dit cjiscjel; et châtaigne, cjastine.
Pour le cas du frioulan on pourrait commencer à tester la théorie des substrats:
En frioulan (une langue rhéto-romane) comme en français et dans les dialectes du Nord-occitan, on trouvent des cas de palatalisation devant a (maison=cjase; cheval=cjaval; chèvre=cjavre; chanter=cjantâ [canta:] etc...) Or, une langue qui a servi de substrat au frioulan, c'est le carnique, un dialecte du gaulois !
Les Carni, selon Tite-Live, étaient des cousins des Carnutes qui auraient émigré en Frioul à l'époque des Tarquins.
La présence de ces populations venant du future domaine d’Oïl en Frioul peut-elle expliquer que cette phonétique particulière sois commune aux deux endroits ?

Extension du Frioulan
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Friulano_%26_Co..JPG

Emplacement des Carni
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Gallia_cisalpina.jpg

Sources
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frioulan#Variations_de_la_prononciation
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_friulana#Fonetica_e_fonologia
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
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Messageécrit le Thursday 14 Jul 16, 10:02 Répondre en citant ce message   

sauf que le rhéto-roman, comme son nom l'indique, recouvre aussi le territoire des Rhètes...

Dernière édition par Duriatos le Friday 15 Jul 16, 12:22; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 14 Jul 16, 11:39 Répondre en citant ce message   

Pour le Rhéto-roman, on peut faire remarquer que le romanche, la célèbre quatrième langue nationale suisse, a les deux versions avec et sans palatalisation devant -a.

Pallatisation de type frioulan en romanche ladin (vallée d'Engadine), mais partiellement seulement chez les sursilvans de la vallée du Rhin et les contrés surmiranes.

CHIEN: pallatalisation dans tous les idiomes romanches
sursilvan: tgaun
sutsilvan: tgàn
surmiran: tgang
puter: chaun
vallader: chan

CHATEAU: pallatalisation uniquement en romanche ladin, donc Putér et Vallader d'Engadine (plus la vallée de Müstair, évidemment).
sursilvan: casti
sutsilvan: casti
surmiran: casti
puter: chastè
vallader: chastè

On retrouve donc une certaine résistance à la palatalisation au nord des alpes, particulièrement marquée en sursilvan de la vallée du Rhin antérieur. La palatalisation est systématique en Engadine, vallée intermédiaire avec des liens historiques tournés vers le sud, les cols alpins étant un peu moins périlleux que vers le nord.
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
Messages: 50
Lieu: Hong Kong

Messageécrit le Thursday 14 Jul 16, 14:49 Répondre en citant ce message   

merci. Je me demande ce qui fait que canis soit toujours palatalisé et pas castellum.
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Breoghan



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Messages: 72
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Messageécrit le Friday 15 Jul 16, 2:05 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
sauf que le rhéto-roman, comme son nom l'indique, recouvre aussi le territoire des Rhètes...
Rhéto-roman est un nom qui a été donné pour des raisons géographique: les Rhètes ont donné leur nom à la Rhétie, mais cela n’empêche pas qu'à l'arrivé des romains, ce territoire était partagé par plusieurs ethnies. Ethnies entre lesquelles on compte les Carni (de Gaule chevelue), qui vivaient à l'endroit où on parle aujourd'hui le frioulan.
ElieDeLeuze a écrit:
Pour le Rhéto-roman, on peut faire remarquer que le romanche, la célèbre quatrième langue nationale suisse, a les deux versions avec et sans palatalisation devant -a.
Le territoire où l'on parle actuellement des langues Rhéto-romanes était, à l'arrivé des romains, peuplée de celtophones (Carni et Lépontiens), et des locuteurs de langues "tyrséniennes" - comme certains linguistes l'affirme - ou simplement "rhétiques" (Rhètes et Camuni). Cette diversité dans les substrats explique en partie que la palatalisation ne puisse pas se trouver dans tous les parlés.

Dernière édition par Breoghan le Friday 15 Jul 16, 15:44; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 15 Jul 16, 12:24 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
Rhéto-roman est un nom qui a été donné pour des raisons géographique: les Rhètes ont donné leur nom à la Rhétie, mais cela n’empêche pas qu'à l'arrivé des romains, ce territoire était partagé par plusieurs ethnies. Ethnies entre lesquelles on compte les Carni (de Gaule chevelue), qui vivaient à l'endroit où on parle aujourd'hui le frioulan.

J'ai pas dit le contraire...
Quant aux Lepontiens, il me semble qu'ils étaient plus à l'ouest
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Breoghan



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Messageécrit le Friday 15 Jul 16, 19:31 Répondre en citant ce message   

Le territoire des Lépontiens coïncide avec celui des dialectes Rumantsch occidentaux (sut- et Sursilvan, Tuatschin).
· https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Italic-map.svg
Le lépontique forme un groupe un peu particulier au seing des langues celtiques: plus archaïsante que le Gaulois, mais moins que le celtibère.


Dernière édition par Breoghan le Sunday 17 Jul 16, 1:38; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 15 Jul 16, 19:48 Répondre en citant ce message   

ben c'est surtout que le celtibère était en Q, et pas le lépontique. Quand à leur place géographique... Admettons que la carte soit hyper juste, c'est pas nécessairement hyper évident. Et en plus ça coule la théorie des variété ladino-frioulanes celtiques (carniques) opposées aux variété occidentales rhétiques. Bref, il va falloir décider
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Breoghan



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Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Sunday 17 Jul 16, 2:30 Répondre en citant ce message   

Le territoire des dialectes Rumantsch orienteaux correspond à celui des Camunni. Quelle était la phonétique de leur langue ?
Citation:
ben c'est surtout que le celtibère était en Q, et pas le lépontique
J'ais précisé que le lépontique était plus archaïsant parce que j'avais remarqué que la non-palatalisation de certains mots était plus courante dans les dialectes occidentaux et qu'au contraire, c’étaient les dialectes orientaux qui palatalisaient le plus. D'où mon interrogation sur les camunni (on à proposé en 2008 qu'il pouvait s'agir d'une langue celtique).
En tout cas, les langues rhéto-romanes, palatalisent normalement des syllabes ga/ca comme les langues d'oïl, le franco-provençal, et le Nord-occitan, ce qui n'arrive quasiment pas dans les parlés gallo-italiques, ni en occitan ga/ca (provençal, languedocien, gascon)... D'où vient cette séparation ?
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Duriatos



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Messageécrit le Sunday 17 Jul 16, 9:52 Répondre en citant ce message   

ça n'arrive pas non plus en oïl septentrional (normand, picard, wallon). Quant à savoir l'origine du phénomène...
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