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[SLOVAQUE] Strč prst skrz krk - Forum des langues slaves - Forum Babel
[SLOVAQUE] Strč prst skrz krk
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 20 Sep 07, 22:18 Répondre en citant ce message   

En tout cas, merci à Prstprsi du rappel de cette fameuse phrase que j'ai bien appris à prononcer (autant que possible sans voyelle !) en 1956 lors d'un voyage en Slovaquie, mais dont j'ai oublié le sens depuis.
En plus, j'aimerais le lire quelque part sur la ville natale de mon grand-père (Bratislava = en hongrois : Pozsony), où je ne suis jamais allée moi-même.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 21 Sep 07, 11:06 Répondre en citant ce message   

Il ne faudrait pas confondre phonologie et phonétique. En de très nombreuses langues eurindiennes (sanskrit, slave, germanique), liquides, nasales et semi-voyelles peuvent avoir selon le contexte des réalisations vocaliques ou consonantiques mais n'en restent pas moins des phonèmes uniques, de la même façon qu'on ne distingue pas en français le k palatal de « qui » du k vélaire de « cas » (la réalisation ne dépend que de la voyelle qui suit) ou qu'on ne considère pas de l sourd, bien qu'il se prononce ainsi dans « peuple ».

Quand on détermine les phonèmes par la méthodes des paires significatives (il y a d'autres méthodes), il n'y a en français qu'une seule semi-voyelle labiale (/u/ ou /w/ sont réalisés contextuellement) mais on distingue /i/ et /y/ car il existe des paires comme « abbaye » / « abeille ».

Il n'existe pas, en sanskrit ou en tchèque (autant que je sache) de paires qui ne diffèreraient que par la réalisation consonantique ou vocalique d'un r : on considère donc qu'il n'y a dans ces langues qu'un seul phonème r. Et il peut être vocalique, même si c'est difficile à prononcer quand on n'est pas entraîné. Et une graphie comme « Rig Veda » pour « Ṛg Veda » n'est jamais qu'une graphie …
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 21 Sep 07, 15:19 Répondre en citant ce message   

Citation:
strč prst skrz krk

Doit-on en conclure que le slovaque est la seule langue européenne à adopter une graphie non vocalisée, à l'instar des langues sémitiques très content ?!
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 21 Sep 07, 16:49 Répondre en citant ce message   

Comme je l'ai dit plus haut dans ce fil (il me semble), si l'on analyse les sons du langage dans un sonagramme, on se rend compte que les "consonnes" /r/, /l/, /n/ et /m/ (il y en a d'autres) sont en réalité plus proches des voyelles que des consonnes. Il est tout à fait possible de prononcer un r roulé, un n, un l ou encore un m entre deux consonnes. Celui-ci se transforme en un son "vocalique" avec des formants (trait distinctif d'une voyelle), c'est à dire plusieurs degrés de vibration. On peut même leur faire porter un accent tonique.
Cela existe en allemand (avec le /n/), en slovaque et en tchèque, en serbo-croate et slovène mais aussi en lituanien. De là à pouvoir considérer ces langues comme utilisant une forme écrite en abjad... certainement pas car seuls quelques rares exemples tels que celui-ci présentent une totale absence de voyelles.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 21 Sep 07, 17:46 Répondre en citant ce message   

C'était une boutade de ma part mais merci pour tes explications Nikura. De mon voyage en République Tchèque, je suis d'ailleurs revenu avec l'étonnement de pouvoir prononcer facilement Brno.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 21 Sep 07, 18:40 Répondre en citant ce message   

En allemand, outre le n vocalique de bleiben, on a aussi le m de Atem, le r de Acker et le l de Löffel …

Et, en anglais, listen, come on, bubble, etc. Ma pitoyable prononciation de l'anglais m'empêche de trouver d'autres exemples mais je crois cependant me souvenir que la prononciation locale de Edinburgh présente un m voyelle à l'initiale, ma logeuse m'ayant posé la question « d'you like mbro » que j'avais eu un peu de mal à comprendre …

Il faut cependant que les Français incapables d'articuler les sonantes voyelles se déculpabilisent, ils ne sont pas les premiers et celles de l'eurindien ont souvent évolué vers de vraies voyelles ou ont développé des voyelles d'appui.

Par exemple, le préfixe négatif *n- avant une consonne a donné a- en grec (le fameux alpha privatif) et en sanskrit, en- (> in-) en latin, un- en germanique.

La voyelle *ṛ devient or en latin, ra en grec (ar à l'initiale), ur en germanique et se rapproche beaucoup de ri en hindi.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 22 Sep 07, 7:32 Répondre en citant ce message   

Enfin quelqu'un qui a assimilé Meillet. Outis a parlé…
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 22 Sep 07, 12:03 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir au sujet de langues avec des mots sans voyelles, le Bella Coola (ou Nuxálk) est une langue célébre dans le monde des linguistes pour ce genre de phénomène:
On trouve dans wikipédia des exemples assez édifiants:
Une suite comme [xɬpʼχʷɬtɬpɬ:skʷʦʼ] qui signifie "Il avait eu en sa possession une plante bunchberry", est vraiment impressionante. La suite est donnée ici phonétiquement, afin de bien faire ressortir le caractère consonnantique, sans même une consonne voisée, et je ne suis même pas sur qu'il y ait de consonne jouant ici le role de sonante, le ɬ, l sourd, ne me semblant pas particulièrement apte à ce role. Il y a au moins 11 consonnes successives dans cette émission sonore, dont des consonnes a articulation complexe: labialisées (χʷ,kʷ) glotallisées (ʦʼ, p'), géminée (ɬ: ), affriquées (tɬ, ʦʼ).

D'autres exemples de mots sans voyelles dans cette langue ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Nux%C3%A1lk_language
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Kyrillion



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie

Messageécrit le Saturday 22 Sep 07, 22:46 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est la seule phrase au monde (me semble t-il) où il n'y ai que des consonnes


Par définition, une partie abrégée de cette phrase, telle que mets ton doigt, est également une phrase sans voyelles. Je subtilise, je subtilise... mort de rire
Mais j'imagine qu'on peut former de nombreuses phrases de ce genre en tchèque et slovaque. J'ai lu en revanche qu'il s'agissait de la plus longue qui existe dans ces deux langues, mais il doit bien être possible de faire plus long !
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 07, 22:33 Répondre en citant ce message   

Les langues sémitiques n'ont que pour certaines une graphie sans voyelle : arabe, hébreu, araméen , phénicien et autres langues ouest-sémitiques. L'ougaritique précise la voyelle quand elle est sur le aleph ('a, 'i, 'u). le maltais écrit en lettres latines, l'akkadien en syllabaire, comme les langues sémitiques d'éthiopie...
l'arabe et l'hébreu notent les voyelles avec des signes annexes, points et traits placés sur ou sous les lettres (en hébreu nikkudim, ponctuation), quand c'est utile (textes d'apprentissage) ou obligatoire (bible, quran, pour assurer une lecture fidèle).
Les langues sémitiques ont des vraies voyelles, brèves, moyennes ou longues comme toutes les langues du monde.
Je pense qu'on peut assimiler ce phénomène de "vocalisation" d'une consonne à quelque chose qu'on entend en hébreu :
l'hébreu a deux "e muets" : un ševa quiescent, tout à fait muet, un ševa mobile (càd qu'il meuble la lettre) qui est un son é ultrabref et sert à éviter des clusters de consonnes interdits en héb classique. Ex : hébreu classique, le bassin b(e)rekha, en prononciation israélienne brekha Le sukun arabe qui est lui tout à fait muet.
a ausi un a ultrabref, le pataH furtif, qui s eplace avant une gutturale forte Het, 3ayin) en fin de mot, exemple : ru(a)H, l'esprit, 'ani nose(a)3, je voyage. J'ai l'impression d'avoir entendu la même fatHa furtive en arabe avec la pronciation d'un 3ayin muni d'un sukun.

Finalement quand un locuteur tombe sur un cluster de consonnes il le résout en intercalant des vibrations vocaliques
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