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Pluriels en "de" en français - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Pluriels en "de" en français

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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 30 Nov 13, 16:06 Répondre en citant ce message   

J'ai remarqué que des ne s'utilise pas toujours en français pour les pluriels indéfinis.

En effet, lorsqu'un groupe nominal a un adjectif qui précède le nom, on change le des en de.

ex.
Des chiens
Des chiens sauvages
De grands chiens
De grands chiens sauvages

Savez-vous d'où cette habitude vient ?

J'entends aussi les mêmes formes avec des, mais j'ai l'impression qu'elles sonnent faux. Je les entends beaucoup plus en Belgique, notamment.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 30 Nov 13, 16:52 Répondre en citant ce message   

Lorsque la phrase est négative, des devient de, qu'importe la position de l'adjectif.

Il y a des grands chiens.
Il n'y a pas de grands chiens.

Il y a des chiens sauvages.
Il n'y a pas de chiens sauvages.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 30 Nov 13, 16:59 Répondre en citant ce message   

Mais là, ça marche au singulier aussi.

Il y a un chien.
Il n'y a pas de chien.

J'ai l'impression que c'est une construction "pas de" qui fonctionne comme un déterminant invariable à elle toute seule.

Mais ça n'explique pas pourquoi on dit "de grands chiens" et "des chiens sauvages".
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Sunday 01 Dec 13, 0:42 Répondre en citant ce message   

L'article indéfini pluriel prend la forme de ou des selon qu'il est ou non immédiatement suivi du nom ou qu'il en est séparé par un adjectif ou un adverbe par exemple. On aura: des roses, de belles roses, d'assez belles roses.. Cela est loin d'être toujours respecté dans le français parlé bien que la nuance soit significative.
Des jeunes filles sont venues signifie que des jeunes-filles (nom composé), des demoiselles sont venues.
De jeunes filles sont venues signifie que les filles qui sont venues étaient jeunes.

Notons que l'opposition des/ de n'est pas réalisée après la préposition de
Il soigne un cheval / des chevaux.
Il parle d'un cheval / de chevaux.

Par ailleurs, il faut savoir que l'usage de cet article est relativement récent.L'ancien français, à l'instar du latin, se dispensait d'article pluriel. On trouve par exemple dans la Chanson de Roland (XI siècle): Ceignent espees de l'acer vianeis (ils ceignent des épées d'acier viennois).
L'introduction de l'article pluriel s'est répandu au XV siècle lorsque l'amuissement du S final a obligé à trouver un moyen pour faire sentir le pluriel.

J'ai l'air savant comme ça, mais j'ai pompé mes exemples dans la grammaire méthodique du français de Riegel, Pellat et Rioul et dans la petite grammaire de l'ancien français de Bonnard et Régnier.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 01 Dec 13, 3:17 Répondre en citant ce message   

myris a écrit:
Notons que l'opposition des/ de n'est pas réalisée après la préposition de
Il soigne un cheval / des chevaux.
Il parle d'un cheval / de chevaux.

Mais il y a une nuance entre "Il parle de chevaux" (en général) et "Il parle des cheveux" (= défini).
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux montrer.
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Sunday 01 Dec 13, 12:19 Répondre en citant ce message   

On ne parle ici que de l'article indéfini, le pluriel de un, qui n'existait pas en latin comme en anglais moderne.
Il soigne (un cheval), (des chevaux), (de beaux chevaux).
Il parle de (un cheval), de (des chevaux), de(de beaux chevaux).

La contraction de/des aurait logiquement dû donner des mais elle se réalise en de, ce qui la différencie de la contraction avec l'article défini des= de(les chevaux) comme tu le signales.


Dernière édition par myris le Sunday 01 Dec 13, 13:35; édité 1 fois
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Sunday 01 Dec 13, 12:31 Répondre en citant ce message   

Je viens de trouver ça qui n'a qu'un rapport très lointain avec notre échange mais qui peut rester quelques jours sur ce fil avant d'être effacé...

Un homme élève des chevaux dans un pré. Il en a beaucoup. Mais jour après jour, quand il compte ses chevaux, il remarque qu’il en manque toujours un de plus que la veille.

En effet, le pré est situé à côté d’un ravin et les chevaux s’y jettent un par un.

L’homme met donc une barrière à son pré. Le soir en comptant ses chevaux, il remarque qu’il en manque encore un.
Alors il décide de consulter un spécialiste. Celui-ci lui conseille de mettre un âne dans le pré.
L’homme est sceptique mais il essaie quand même et met Pétro (l’âne) en plein milieu du pré.

Le soir, il va pour compter ses chevaux et trouve le bon compte. Il est ravi.
Mais sais-tu comment ça se fait ?

Parce que Pétro l’âne retarde la chute des chevaux…
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3680
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 01 Dec 13, 13:09 Répondre en citant ce message   

Citation:
Savez-vous d'où cette habitude vient ?


Voici un résumé de ce qu'en dit Grevisse.

Pour le nom précédé d'une épithète:

Citation:
Au pluriel des est remplacé par de. ( DE bons fruits) ordinairement dans la langue écrite et aussi dans la langue parlée de type soigné.
Mais des prévaut dans la langue parlée et se répand dans la langue écrite.


Autrement dit, pendant longtemps, la forme de ( au pluriel) était considérée comme soignée et on assiste à présent à une tendance vers une distinction entre les deux moins pertinente.

Pour l'historique :

Citation:
Avant le XVIIème siècle, on employait indistinctement la forme pleine ou la forme réduite quand l'adjectif précédait le nom. La règle D'excellents hommes, des hommes excellents formulée par Maupas a été consacrée par Vaugelas. Cependant, l'usage est resté flottant au XVIIème.
Sous des belles et douces apparences (MMe de SEVIGNÉ .1676); Des indignes fils ( RACINE )


L'usage tend apparemment à la remise en cause d'une règle qui semble arbitraire et qui marquait une frontière un peu artificielle entre langue dite soignée ou pas.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 01 Dec 13, 16:15 Répondre en citant ce message   

Citation:
Autrement dit, pendant longtemps, la forme de ( au pluriel) était considérée comme soignée et on assiste à présent à une tendance vers une distinction entre les deux moins pertinente.

Oui, la règle est mal connue des francophones, qui tendent à appliquer une règle plus générale. En wallon, cette règle n'existe tout simplement pas et j'imagine que c'est le cas dans d'autres langues d'Oïl. Et comme on a tendance à calquer sa langue maternelle...

Cependant, dire "des beaux chevaux" ne choque pas, mais "de beaux chevaux" a un côté plus soigné.
Qu'elle ait été "formulée par Maupas a été consacrée par Vaugelas" ne veut pas dire que la règle est arbitraire. Maupas a sans doute trouvé des exemples dans des textes plus anciens où l'usage de "des" était flottant et a formulé cette règle. Il faudrait voir l'histoire du développement de "des" d'un partitif à un article indéfini.
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