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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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 écrit le Wednesday 27 Apr 16, 11:08 |
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| à šewweš - išewweš, cité juste au-dessus de mon message. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 27 Apr 16, 11:50 |
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| J'y vois plus un verbe formé à partir d'une onomatopée (chez moi on crie ṣeb ! par exemple) mais pourquoi pas ! |
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Ivano_1989
Inscrit le: 23 Apr 2016
Messages: 9
Lieu: Italie
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| écrit le Wednesday 27 Apr 16, 11:56 |
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| Mar14 a écrit: | | Il ne faut pas confondre thella et tlehha. Le premier ne s'emploie... |
Je confirme la métathèse à partir de la racine ar. LHW, j'ai trouvé dans le parler de Jijel le verbe lha - yelhi «s'occuper de» (< ar. الهى alhâ)
| Amjahad a écrit: | | Ivano_1989 a écrit: | | ẓwa - yeẓwi |
Peut être d'origine berbère ? Zwa signifie en rifain (dialecte berbère du nord du Maroc) Causer, Provoquer, éprouver une douleur au ventre, frapper au ventre durement. Une colique se dit d'ailleurs Bu-mwzi.
| Ivano_1989 a écrit: | | xâq - ixîq |
La aussi je vois un lien avec le berbère khiyeq se mettre en colère, se fâcher, être triste, Akhiyyeq - la colère. |
Hypothèse très intéressante!
| Azwaw a écrit: | | Le dictionnaire kabyle de Dallet mentionne une racine arabe خيق que je n'arrive pas à trouver dans les dicos d'arabe classique |
La racine est absente dans le Lisân al-Arab!
| Azwaw a écrit: | | Ivano_1989 a écrit: | | setna - isetni «enfiler des perles; ourler» (dénominatif de asetni «collier de perles; ourlet» < berbère ???) |
N'y aurait-il pas un lien avec cette racine STN ? ........ |
Effectivement, c'est le même champ lexical.
| Azwaw a écrit: | | Ivano_1989 a écrit: | | nṭeš - yenṭeš «bondir, sauter sur» |
On trouve en kabyle enṭeg > sauter, bondir qui semble proche.
| Ivano_1989 a écrit: | | neṭṭ - ineṭṭ «retenir, saisir qqn. pour l’empêcher de se lever, de marcher» |
On trouve également en kabyle enṭeḍ > coller, adhérer, se cramponner qui fournit peut être une piste. Le passage /ḍ/ > /ṭ/ peut s'expliquer par la proximité des deux phonèmes. |
Je partage l'idée du passage /ḍ/ > /ṭ/ pour enṭeḍ (dans le parler de Jijel les classiques ض et ط sont confondus, par ex. «rire» est ḍḥek/ṭḥek), mais le passage /g/ > /š/ pour enṭeg semble moins probable. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 27 Apr 16, 12:27 |
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@ Ivano1989 :
- évite de citer dans leur intégralité plusieurs messages, cela alourdit la lecture d'un Fil qui risque d'être long
essaie de citer la phrase ou la partie du message qui a retenu ton attention |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 30 Apr 16, 14:30 |
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| Citation: | | sfa - yesfa «avoir froid» |
Probable altération de la racine classique صفو ṣfw être pur, clair, limpide, mais où l'on trouve des mots et expressions relatives au froid :
يوم صافٍ yawm ṣāfin jour pur pour jour froid,
صفوان ṣafwān clair, serein (jour) ; second jour du froid (de la saison froide qui commence),
صفيّة ṣufayya premier jour du froid, de la saison froide.
| Citation: | | beḷbeẓ - ibeḷbeẓ «mettre en désordre, saboter» |
D’après le dictionnaire des racines sémitiques, plusieurs racines comportant la séquence BL ont parmi leurs valeurs celle de « mélanger, troubler », v. BWL, BKL, BLBL, BLK, BLL, BLS, BLƐ ?, BŚLL.
Quelques exemples pour l'arabe :
بكل bakala mêler, mélanger
بلبل balbala troubler, mettre en désordre
بلك balaka mêler, mélanger |
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Ivano_1989
Inscrit le: 23 Apr 2016
Messages: 9
Lieu: Italie
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| écrit le Saturday 30 Apr 16, 14:58 |
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| Papou JC a écrit: | | Probable altération de la racine classique صفو ṣfw être pur, clair, limpide... |
Effectivement! Je partage l'idée!
J'ai trouvé d'autres étymologies probables:
| Citation: | | dġej - yedġej «piquer (avec un bâton, aiguillon)» |
Rapprochement approximatif avec le verbe berbère qqes «piquer» et plus exactement d'un dérivé de celui-ci, duqs «sursauter»
| Citation: | | sân - isûn «préparer (la nourriture); délayer (le henné)» |
En berbère nwu «cuire», senwu «faire cuire»
| Citation: | | tsâse3 - yetsâse3 «se heurter du front (caprins)» |
En berbère ṣṣa3ṣa3 «éclater»
| Citation: | | nṭeš - yenṭeš «bondir, sauter sur» |
De l'arabe انتش antaša «germer»?
| Citation: | | hbez - yehbez «manger avec voracité» |
En berbère ehbej «arracher d'un coup de dent» (j > z) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 30 Apr 16, 15:10 |
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| Citation: | nṭeš - yenṭeš «bondir, sauter sur»
De l'arabe انتش antaša «germer»? |
Non, je ne crois pas. Voyez plutôt ce que je vous propose plus haut et ce qu'Azwaw dit ensuite de ce verbe (et de tous les verbes dont la consonne finale est un š). |
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Sidi Noun
Inscrit le: 27 Apr 2016
Messages: 7
Lieu: New Hampshire
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| écrit le Sunday 01 May 16, 23:52 |
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| Citation: | | tšennef - yetšennef «faire le hautain, mépriser» (< racine ar. šnf «haïr qqn.», cfr. شنف šanifa «haïr qqn.», mais la V forme a sens de «mettre, porter des pendants d'oreilles» dans le Kazimirski) |
De par chez moi, on utilise le terme šnafa (šnayef au pluriel) pour désigner la lèvre, souvent péjorativement, et donc šennef serait faire la lippe, faire la moue, bouder, faire la gueule, et cetera, mais exclut toute idée de haine. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 02 May 16, 6:00 |
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Il est vrai que du mépris à la haine il y a tout de même une longue distance, mais les sens glissent au fil des siècles, et les dictionnaires donnent bien les deux sens.
Par ailleurs, d'après Qassim, "haïr" est bien le sens de ce verbe à Alger.
"De par chez moi", c'est où ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 02 May 16, 9:00 |
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| Sidi Noun a écrit: | | De par chez moi, on utilise le terme šnafa (šnayef au pluriel) pour désigner la lèvre, souvent péjorativement, et donc šennef serait faire la lippe, faire la moue, bouder, faire la gueule, et cetera, mais exclut toute idée de haine. |
C'est aussi dans ce sens qu'on utilise ce verbe en kabyle où il ne véhicule pas non plus l'idée de haïr.
Pour haïr, ne dit-on pas كره même dans l'algérois ?
Qassim dit que le verbe tšennef s'utilise à Alger (sans préciser dans quel sens mais pas dans celui de haïr à mon avis) puis il cite la racine classique šnf comme source.
Je rappelle au passage que la lèvre se dit ašenfir en kabyle et ašnaf dans le berbère des Aït (Beni) Snous (ouest algérien).
Il y a peut être quelque chose à voir de ce côté là.
P.S. : Sidi Noun vient du nord-ouest algérien d'après sa présentation. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 02 May 16, 10:02 |
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| Azwaw a écrit: | | Sidi Noun a écrit: | | De par chez moi, on utilise le terme šnafa (šnayef au pluriel) pour désigner la lèvre, souvent péjorativement, et donc šennef serait faire la lippe, faire la moue, bouder, faire la gueule, et cetera, mais exclut toute idée de haine. |
C'est aussi dans ce sens qu'on utilise ce verbe en kabyle où il ne véhicule pas non plus l'idée de haïr. |
C'est également ce sens que notait Beaussier :
| Citation: | Lever le museau en l'air en retroussant les lèves (cheval, âne) // faire la moue // Faire la grimace à quelqu'un en relevant les lèvres (avec على ) // Montrer les dents (chien) (Alg.) // Grimacer // Lever la crête, au fig.
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Beaussier note aussi le terme šnāfa (šnāyef au pluriel) pour désigner une grosse lèvre, une lippe, et le supplément à Beaussier note aussi dans le même sens šnūfa.
Chez Belkacem Ben Sedira :
| Citation: | | Faire la moue, faire la grimace. |
| Azwaw a écrit: | | Pour haïr, ne dit-on pas كره même dans l'algérois ? |
Il me semble bien que si.
Mes dicos donnent aussi le verbe baġaḍ ( بغض ) dans le même sens.
| Azwaw a écrit: | | Qassim dit que le verbe tšennef s'utilise à Alger (sans préciser dans quel sens mais pas dans celui de haïr à mon avis) puis il cite la racine classique šnf comme source. |
Reig ne connaît que la deuxième forme et les sens liés aux boucles ou pendants d'oreille. Kazimirski note beaucoup de sens, assez divers :
| Citation: | | Regarder de côté, par dessus le bras, comme un homme qui s'étonne de quelque chose ou témoigne son dégoût pour quelque chose ; haïr quelqu'un ; avoir de la sagacité, de la pénétration ; avoir la lèvre supérieure relevée, retroussée. |
Il y a un verbe voisin avec le sens de haïr, donné par Reig et Kazimirski : šanaʾ ( شَنَأَ ). |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 02 May 16, 10:27 |
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| embatérienne a écrit: | Reig ne connaît que la deuxième forme et les sens liés aux boucles ou pendants d'oreille. Kazimirski note beaucoup de sens, assez divers :
| Citation: | | Regarder de côté, par dessus le bras, comme un homme qui s'étonne de quelque chose ou témoigne son dégoût pour quelque chose ; haïr quelqu'un ; avoir de la sagacité, de la pénétration ; avoir la lèvre supérieure relevée, retroussée. |
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Les sens notés par Kazimirski valent pour le classique ? J'ai l'impression qu'il ne distingue pas toujours rigoureusement le classique et les formes dialectales.
Qu'en dit le lisān al-ʿarab par exemple ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 02 May 16, 10:37 |
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Ceci (entre autres choses) : الشَّنَفُ شِدّة البِغْضة
Pour la totalité de l'article. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 02 May 16, 11:08 |
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Pour résumer, on a :
- un verbe maghrébin tšennef qui signifie faire le hautain, mépriser, faire la lippe, faire la moue, bouder, faire la gueule
- un racine arabe šnf qui renvoie entre autres à l'idée de haïr
- des mots berbères ašnaf / ašenfir qui désignent la lèvre (racine nfr pan-berbère)
- un mot maghrébin šnafa qui désigne également la lèvre
On peut supposer que ce šnafa est un emprunt au berbère mais qu'en est-il du tšennef ?
Est-il plus probable qu'il découle de l'arabe šnf avec un glissement sémantique ou qu'il vienne de ce mot šnafa ?
On peut aisément penser que celui qui tšennef c'est celui qui fait une grimace avec sa šnafa ... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 02 May 16, 13:57 |
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| Non seulement on PEUT mais on DOIT ! |
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