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Systèmes vicésimal et décimal en gaélique : logique et authenticité - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Systèmes vicésimal et décimal en gaélique : logique et authenticité
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Buidheag



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Messageécrit le Wednesday 29 Jun 16, 11:28 Répondre en citant ce message   

Je suis tombé sur ce fil concernant le breton. Il semble que le sujet fasse souvent débat, la question étant de savoir quelle est la forme la plus « authentique », ou quelle est la forme la plus « logique ».

Pour les partisans de « l’authenticité », la forme la plus « authentique » ou la plus « pure » est souvent la plus ancienne. Kenel ha Gwerin note par exemple qu’en breton la base vicésimale est la plus « archaïque ».

Pour les partisans de la « logique », la forme la plus « logique » ou la plus « pratique » est souvent celle qui n’utilise que les mains. Dans un autre fil Nabû souligne par exemple que « si la plupart des peuples comptent en base 10, c’est à cause de nos 10 doigts ; ceux qui comptent en base 20 ont aussi inclus les orteils ? »

Je ne sais pas si la plupart des peuples comptent en base 10 : nous sommes quand même plus de 7 milliards sur la planète et il y aurait environ 6000 à 7000 langues parlées (d’après l’UNESCO). Loin de moi, donc, la prétention de généraliser.

En revanche, en gaélique écossais, les systèmes décimal et vicésimal y sont en concurrence – je les ai d’ailleurs comparé avec les usages français sur mon blog.

Le système vicésimal est traditionnellement utilisé, en tout cas par les trois ou quatre dernières générations (disons depuis au moins un siècle et demi) tandis que le système décimal est enseigné dans les bun-sgoiltean (écoles primaires gaéliques).

Mais là où cela devient fort intéressant, c’est qu’il semblerait que le système le plus ancien soit le système décimal. Les anciens enseignants gaéliques l’auraient remplacé au profit du système vicésimal, car ce dernier était plus pratique pour enseigner la multiplication aux élèves.

En d’autres termes : le plus authentique et le plus logique ne sont pas forcément ceux que l’on pense !

Akerbeltz l’explique sur son site (en anglais). Je vous en donne une traduction rapide ici en français :

Il serait contradictoire de qualifier ce système [le système décimal] de nouveau [ses italiques], car bien que depuis longtemps déjà il soit absent de l’usage courant, il s’agit en réalité d’un système tr ès ancien :

1. Les langues en Q ont hérité le système décimal de l’indo-européen.
2. Ce système ancien, voire « archaïque » [ses guillemets], a évolué vers le système vicésimal, car les anciens maîtres irlandais avaient décidé qu’il était trop difficile pour les enfants d’apprendre les mathématiques avec le système décimal, une claque pour ceux qui répandent l’idée absurde que le système vicésimal serait trop incommode pour la pratique des maths.
3. Ce système vicésimal est resté en usage pendant longtemps, jusqu’à ce que des enseignants « modernes » [ses guillemets] s’emparent de l’irlandais et du gaélique et fassent totalement marche arrière. »


Source : http://www.akerbeltz.org/index.php?title=The_new-old_numerals_or_Why_this_sucks

Tout ça pour dire qu’il n’y a pas de système plus « authentique » ou plus « logique », quelle que soit la langue. Il n’y a que des usages dominants et des usages dominés.

À chacun de choisir son camp !
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 01 Jul 16, 11:47 Répondre en citant ce message   

En breton, je n'utilise pas le système décimal en -gont reconstruit de toute pièce. Je ne parle breton qu'avec des locuteurs natifs de mon coin et si j'utilise des mots inventés ils ne me comprennent pas, donc je ne le fais pas. De toute façon, j'améliore mon breton en parlant avec des locuteurs natifs et en transcrivant des enregistrements de locuteurs natifs, donc je n'ai pas l'occasion d'apprendre des néologismes.

Pour ce qui est du gaëlique, je suis un peu sceptique quand tu expliques que le système vigésimal est dû à l'influence savante des maîtres d'école irlandais. J'ai lu des articles de Jean Le Dû où il parle de la vie des gens des Gaeltachta et s'ils avaient une culture populaire très riche, je n'ai pas l'impression que les faibles niveaux de scolarisation des Gaëls les exposaient à des hyper-corrections imposées par l'école. On parle bien d'une langue populaire, pas du français, langue savante, où la moitié des consonnes finales que nous prononçons sont des réfections pédantes qui n'ont pas 150 ans. Du reste qu'est-ce qui prouve que le système vigésimal n'est pas très ancien en gaëlique ? Peut-être que les plus anciennes attestations ne contiennent que le système décimal, mais ce sont des textes écrits par des clercs dans une langue standardisée. Le système vigésimal pouvait exister à la même époque dans la langue populaire et ne pas être noté. C'est la même chose en breton où des tas de phénomènes dialectaux absents de la langue littéraire et qui doivent pourtant être très anciens ne sont attestés que depuis qu'il y a des études dialectologiques.

Quant à la question de ce qu'il faut dire en gaëlique, je remarque que l'article que tu donnes en lien est beaucoup moins relativiste que toi. Il s'intitule "Le nouveau-vieux système ou pourquoi ça craint" et souligne que le système décimal n'est pas compris par les locuteurs traditionnels et présente même des incohérences.


Dernière édition par Jeannotin le Wednesday 06 Jul 16, 11:40; édité 1 fois
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Buidheag



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Messageécrit le Tuesday 05 Jul 16, 23:44 Répondre en citant ce message   

Ce fil risque fort de tourner au dialogue de sourds, mais tant pis, je me lance.

D’abord pour moi, le concept de « locuteur natif » est un mythe, ou pour rester diplomate, disons un concept vague qui recouvre une très grande diversité de réalités (lire à ce sujet l’excellent The Native Speaker, Myth and Reality par Alan Davies, 2003 – on peut aussi le voir donner quelques explication à ce sujet, ici : https://www.youtube.com/watch?v=EzRvVg1o8i0 )

Je suis donc très curieux de savoir avec quels critères tu sélectionnes tes « locuteurs natifs » (couleur de peau ? test ADN ?). Si je prends l’exemple de mon fils, sa première langue est l’anglais, sa langue maternelle est le français et sa langue scolaire est le gaélique. De quelle langue est-il un « locuteur natif » ? Celle qu’il sait lire et écrire (le gaélique ?) Celle qu’il parle le mieux (l’anglais) ? Ou celle qu’il entend tous les jours depuis sa naissance (le français) ? Les trois ? Aucune ?

Puisqu’il faut une certaine maturité pour maîtriser tous les mécanismes linguistiques, faut-il atteindre un certain âge pour avoir le droit à l’AOC « locuteur natif » ? Si oui, je ne vois vraiment pas ce que le concept de naissance vient faire là dedans !

Deuxièmement, le gaélique n’a pas toujours été une langue « populaire ». C’est une langue plus ancienne que le latin et si elle est parvenue jusqu’à nous, c’est justement, car elle a été une langue savante avant de devenir une langue populaire. Elle a d’ailleurs chassé d’autres langues avant d’être elle-même chassée : tant qu’il y aura des humains, il y aura des conflits linguistiques.

Par contre, je suis incapable de situer l’évolution des usages décimal et vigésimal dans le temps. D’après ce que j’ai compris, le système vigésimal est très ancien en gaélique. Il remonte probablement à l’époque de la conversion des Gaels au christianisme et je suppose qu’il leur a été transmis par des moines évangélistes, qui étaient les savants de l’époque ? Mais son usage est probablement beaucoup moins vieux que le système décimal, qui remonte aux origines communes des langues gaéliques.

En revanche, c’est difficile d’assimiler l’évolution du gaélique à celle du breton vu qu’il faut remonter encore plus loin pour que les langues en Q et les langues en P n’en fassent qu’une seule (en admettant que l’évolution soit arborescente et non rhyzomatique…) Dans ce cas, il s’agit de langues qui ont été parlées par des peuples franchement différents et dans des lieux différents.

Ou alors, il faudrait remonter aux Celtes, mais là, on n’a plus trop de traces écrites. Du coup, ça risque d’être difficile à savoir ...
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 06 Jul 16, 11:34 Répondre en citant ce message   

Buidheag a écrit:
Je suis donc très curieux de savoir avec quels critères tu sélectionnes tes « locuteurs natifs » (couleur de peau ? test ADN ?).

Mes moyens financiers me ferment l'accès aux tests ADN, mais je devrais pouvoir me procurer un appareil pour mesurer l'albédo de mes interlocuteurs. Sans rire, qu'est-ce qui te permet de déduire des insinuations aussi perverses à partir du simple fait que j'utilise l'expression totalement anodine de "locuteurs natifs" ?

Buidheag a écrit:
Deuxièmement, le gaélique n’a pas toujours été une langue « populaire ». C’est une langue plus ancienne que le latin et si elle est parvenue jusqu’à nous, c’est justement, car elle a été une langue savante

Non, si le gaëlique est parvenu jusqu'à nous, c'est parce que du fait de leur isolement et du maintien tardif de structures économiques archaïques, les ruraux gaëlophones n'avaient pas besoin d'user de l'anglais dans leur vie quotidienne. C'est pourquoi le gaëlique ne subsiste que dans les parties les plus reculées de l'Irlande et de l'Ecosse.

Buidheag a écrit:
Par contre, je suis incapable de situer l’évolution des usages décimal et vigésimal dans le temps.

Donc quand tu attribues l'origine du système vigésimal à des maîtres d'école désireux d'aider leurs élèves ou aux moines évangélistes, tu spécules. On peut bien sûr émettre des hypothèses, mais elles ne sont guère intéressantes si elles ne s'appuient par sur des faits : par exemple les attestations dans les textes anciens.

Buidheag a écrit:
En revanche, c’est difficile d’assimiler l’évolution du gaélique à celle du breton vu qu’il faut remonter encore plus loin pour que les langues en Q et les langues en P n’en fassent qu’une seule

Ma comparaison ne reposait pas sur la plus ou moins grande étroitesse des liens généalogiques entre le breton et le gaëlique. Je disais juste que dans toutes les langues des traits dialectaux, qui pourtant doivent être anciens, peuvent n'être attestés qu'à date récente du fait de leur absence dans la norme savante de la dite langue. Au lieu du breton, j'aurais tout aussi bien pu prendre l'exemple du gascon où les articles pyrénéens eth et era ne sont attestés que tardivement car la tradition de l'écrit gascon a toujours privilégié les articles lou et la. Pourtant eth et era doivent exister depuis l'origine de cette langue puisqu'ils proviennent directement du latin ille/illa.
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Buidheag



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Messageécrit le Wednesday 06 Jul 16, 13:41 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Sans rire, qu'est-ce qui te permet de déduire des insinuations aussi perverses à partir du simple fait que j'utilise l'expression totalement anodine de "locuteurs natifs" ?

Je n'insinue rien, je te pose une question simple: comment fais-tu pour vérifier que tes locuteurs "natifs" possèdent le bon code génétique leur permettant de parler breton? Si l'on nait locuteur, le language est nécessairement un comportement inné, programmé par nos gènes (d'où ma question). En revanche, s'il on admet que le language est un fait acquis, c'est à dire le résultat d'un apprentissage qui commence après la naissance, il faut aussi admettre que les locuteurs "natifs" n'existent pas.

Jeannotin a écrit:
Non, si le gaëlique est parvenu jusqu'à nous, c'est parce que du fait de leur isolement et du maintien tardif de structures économiques archaïques, les ruraux gaëlophones n'avaient pas besoin d'user de l'anglais dans leur vie quotidienne. C'est pourquoi le gaëlique ne subsiste que dans les parties les plus reculées de l'Irlande et de l'Ecosse.

Non, d'abord il faut bien comprendre qu'il y a autant de différences entre l'irlandais et le gaélique écossais, qu'il y en a entre le gallois et le breton. Quand on parle du "gaélique", on se réfère en réalité à une famille de langues, et non à une seule langue. Or l'histoire de l'irlandais et celle du gaélique écossais, même si elles présentent des similarités, sont deux réalités bien différentes (voire plusieurs, si l'on considère les variétés, ou "dialectes").

De plus, il ne s'agit pas de either/or, mais de both/and. L'isolement a certes joué un rôle, mais ce n'est qu'une partie de la réponse. Si le gaélique est parvenu jusqu'à nous, c'est aussi grâce à sa littérature, grâce à l'église presbytérienne (qui pendant un certain temps a joué le rôle d'institution académique) et même grâce au gouvernement de Margareth Thatcher. Personnellement, je la déteste pour nombreuses raisons, mais le fait est que c'est à l'un de ses ministres, Michael Forsyth, que revient l'initiative de l’Achd na Gàidhlig (‘Loi du gâlic’) qui a donné un statut officiel à cette langue.

Enfin, les gaéliques subsitent dans beaucoup d'endroits en Irlande et en Écosse. Fait méconnu: Dublin est le plus grand gaeltacht en nombre de locuteurs (même si, évidemment, la capitale n'a pas le statut officiel de gaeltacht). Quand aux villes écossaises, je peux te t'assurer que le gaélique subsiste à Glasgow, à Édinburgh, et même dans certains villages des Lowlands (n'en déplaisent à tous les gaelic haters qui le qualifient de langue morte).

Jeannotin a écrit:
Donc quand tu attribues l'origine du système vigésimal à des maîtres d'école désireux d'aider leurs élèves ou aux moines évangélistes, tu spécules. On peut bien sûr émettre des hypothèses, mais elles ne sont guère intéressantes si elles ne s'appuient par sur des faits : par exemple les attestations dans les textes anciens.

Je t'ai déjà donné quelques références, mais je vais creuser la question plus avant. Mais j'attends aussi les tiennes, qui pour l'instant sont inexistantes.

Jeannotin a écrit:
Ma comparaison ne reposait pas sur la plus ou moins grande étroitesse des liens généalogiques entre le breton et le gaëlique. Je disais juste que dans toutes les langues des traits dialectaux, qui pourtant doivent être anciens, peuvent n'être attestés qu'à date récente du fait de leur absence dans la norme savante de la dite langue. Au lieu du breton, j'aurais tout aussi bien pu prendre l'exemple du gascon où les articles pyrénéens eth et era ne sont attestés que tardivement car la tradition de l'écrit gascon a toujours privilégié les articles lou et la. Pourtant eth et era doivent exister depuis l'origine de cette langue puisqu'ils proviennent directement du latin ille/illa.

Toutes les langues ont une histoire particulière. Il est donc difficile de les comparer. En revanche, ce qui est certain, c'est que le gaélique a longtemps été une langue dominante, s'appuyant sur le droit, la littérature écrite, des registres élevés (savant, élitiste, etc.). Au 12e siècle (apogée du gaélique écossais), il dominait toute l'Écosse, et l'on possède énormément de traces écrites de cette époque, car il avait supplanté le latin dans les tribunaux et recevait le support de l'église de St Columba. Et si le déclin a commencé avec la conquête normande, ce n'est qu'avec la naissance du Royaume-Uni (1603) et les highland clearances (XVIIIe siècle) qu'il est devenu une langue populaire de plus en plus isolée.

Dans le cas du gaélique donc, la tradition écrite couvre une période allant de 400 av JC jusqu'à nos jours, avec un gros trou du XVIIe au XIXe siècle - donc on a largement assez de documentation pour savoir quel système dominait, et à quelle époque.

Je vais tenter de trouver les références exactes.


Dernière édition par Buidheag le Saturday 09 Jul 16, 21:34; édité 1 fois
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 06 Jul 16, 14:20 Répondre en citant ce message   

Buidheag a écrit:
Si l'on nait locuteur, le langage est nécessairement un comportement inné, programmé par nos gènes (d'où ma question). En revanche, s'il on admet que le langage est un fait acquis, c'est à dire le résultat d'un apprentissage qui commence après la naissance, il faut aussi admettre que les locuteurs "natifs" n'existent pas.

J'entends par locuteur natif un locuteur qui a acquis la langue dans sa petite enfance au contact de parents qui l'on appris de la même façon. Que je parle de "locuteur natif" n'implique bien sûr pas que je crois que le langage soit déterminé par la génétique. Quand je dis "le soleil se couche", ça ne veut pas dire que je crois que le soleil tourne autour de la terre.

Buidheag a écrit:
Si le gaélique est parvenu jusqu'à nous, c'est aussi grâce à sa littérature, grâce à l'église presbytérienne (qui pendant un certain temps a joué le rôle d'institution académique)

Je suis d'accord, la prédication en gaëlique a pu être favorable à la conservation de cette langue. Par contre, je doute que la littérature savante du Moyen-Âge ait pu jouer un rôle en ce sens, du moins durant les deux derniers siècles.

Buidheag a écrit:
Mais j'attends aussi les tiennes, qui pour l'instant sont inexistantes.

Pour l'instant, j'ai consulté An etymological dictionary of the Gaelic language de Alexander MacBain et le dictionnaire en ligne breis.focloir.ie et ochdad (huitante) est absent de ces deux dictionnaires. Mais comme tu dis, la grande quantités d'écrits anciens en gaëlique devrait te permettre de déterminer quel système était utilisé à quelle époque. Il n'existe pas de dictionnaire gaëlique qui donne la plus ancienne attestation des mots ?
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 08 Jul 16, 18:21 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Pour l'instant, j'ai consulté An etymological dictionary of the Gaelic language de Alexander MacBain et le dictionnaire en ligne breis.focloir.ie et ochdad (huitante) est absent de ces deux dictionnaires.

Mea culpa, breis.focloir.ie est un dictionnaire d'irlandais, il est normal que je n'y trouve pas un mot écossais.
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Buidheag



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Messageécrit le Saturday 09 Jul 16, 23:59 Répondre en citant ce message   

Trente et soixante sont absents dans le Faclair Gàidhlìg air son nan sgoiltean de E. Dwelly (1902) et 40 y est noté comme obsolète:

20 : « fichead, -chid a. Twenty […] aon fhear thar fhichead, twenty one men ; trì fir fhichead, twenty three men ; trì fichead clach, sixty stones » (tome 2, page 433) -> VICÉSIMAL
30 : pas d’entrée pour « trithead », qui est la forme gaélique écossaise normalisée actuelle, ni pour les variations éventuelles « trichead » ou « triachaid ».
40 « †ceithreachadh, ** a. Forty." (tome 1, page 187) -> DÉCIMAL mais noté comme obsolète (†). D’ailleurs, la forme officielle standard est « ceathrad ».
50 : « caogad, -aid, a. Fifty. » (tome 1, page 162) -> DÉCIMAL
60 : pas d’entrée pour « seasgad », ni « siasgad », ni « siachad ». N.B. : le terme « seasgad », qui signifie 60 (adjectif) en gaélique écossais normalisé actuel, était un nom masculin qui signifiait « degree of sterility » (tome 3, page 803).
70: « seachd a. Seven […] seachd fir fhichead, twenty-seven men » (tome 3, page 794) -> DÉCIMAL
80: « ochdad a. Eighty. Ochdad fhear, eighty men » (tome 3, page 702) -> DÉCIMAL
90: « naochad a. Ninety. » (tome 2, page 684) -> DÉCIMAL, mais aussi « naogad a. Ninety. Naogad fear. Ninety men » (tome 2, page 684) -> DÉCIMAL (variation dialectale probable)

Je continue de creuser ...
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Buidheag



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Messageécrit le Sunday 10 Jul 16, 0:13 Répondre en citant ce message   

On remarquera aussi que la méthode « Complete Gaelic » (collection Teach Yourself), publiée pour la première fois en 1993 et rééditée depuis en 2003 et en 2010, dont l’auteur, qui est un locuteur « natif » (selon votre définition), mais aussi le directeur de l’université gaélique des Highlands (Sabhal Mòr Ostaig), ne semble faire grand cas des conventions orthographiques destinées à l’enseignement scolaire (1981) ou des Conventions orthographiques du gâlic (2005, révisées 2009) de l’Ùghdarras Theisteanas na h-Alba, qui préconisent pourtant l’emploi du système décimal.

Sa méthode (Teach Yourself "Complete Gaelic") présente le système vicésimal comme « traditionnel » (page 31), mais souligne aussi qu’un « système décimal a été introduit » et en donne un exemple pour les nombres de 20 en 33.

En revanche, le reste de l’ouvrage semble s’appuyer sur le système dit « traditionnel ».
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Buidheag



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Messageécrit le Sunday 10 Jul 16, 18:58 Répondre en citant ce message   

Deux exemples vicésimaux trouvés dans une traduction gaélique de 1850 (par Iain Rose, éd. Édimbourg) d'une pièce anglaise de 1660 (Apples of Gold for Young Men, and a Crown of Honor for Old Men, de T. Brooks):

"Tha thu coslach ri bhi tri fichead agus deich bliadhna" (p. 29) -> 70 ans (lit. trois vingt et dix ans)
"'N uar a bha Policarpus ceithir fichead agus sea bliadhna d'aois,..." (p. 49) -> 86 ans (lit. quatre vingt et six)

Et deux autres dans le Psautier du synode d'Argyll, publié par l'Église d'Écosse en 1715 - Ici, ce n'est clairement pas de la spéculation: l'Église d'Écosse utilisait encore le gaélique au XVIIIe siècle, avec le système vicésimal:

"tri fithchid bliadhn' fa deich" (p. 159) -> 70 ans (lit. "trois vingt ans et dix")
"ceithr' fithchid bliadhn' do neach,"(p. 159) -> 80 ans (lit. "quatre vingt ans")

Pas trouvé de dizaines décimales par contre.
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 11 Jul 16, 20:05 Répondre en citant ce message   

Merci pour cet effort de recherche et pour les résultats très intéressants que vous présentez. Les exemples du Faclair Gàidhlìg air son nan sgoiltean suggèrent que le système décimal a pu être d'usage plus large à une époque passée. Mais il faut être prudent, les dictionnaires peuvent contenir des mots que personne n'utilise, pas même les écrivains savants. Ainsi, j'accorde plus de poids au fait que vous ne trouviez pas (pour l'instant) de trace du système décimal dans la littérature ancienne. L'idéal serait des exemples tirés de collectages anciens auprès de locuteurs illettrés, mais de quand datent les plus vieux ?

Je me suis rendu compte par une rapide recherche internet que le système décimale avait l'air en usage en irlandais. Y-a-t-il chez les normalisateurs du gaélique écossais une tendance à effectuer des réfections pédantes à partir de l'irlandais ? Je pense à cette possibilité car les nationalistes bretons cherchent toujours à remplacer les mots qui ressemble un peu au français par des emprunts biscornus au gallois, langue que leur idéologie présente comme plus pur et moins souillée par la latinité.
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Duriatos



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Messageécrit le Wednesday 13 Jul 16, 17:22 Répondre en citant ce message   

Bon, déjà il faut rétablir quelques faits, aussi désagréables soient-ils (ou pas):

- Jeannotin a tout à fait correctement utilisé le terme de "locuteur natif", même si les cas auxquels peuvent s'appliquer le terme peuvent varier. En plus de l'exemple du fils de Buidheag (qui n'est pas locuteur natif de gaélique, soit dit en passant), je prendrai mon cas : je connais depuis aussi loin que remonte ma mémoire le français et le poitevin. Mais pas à la même échelle, en tout cas jusqu'à une date relativement récente. Natif des deux langues, mais en situation diglossique.

- Ensuite, le gaélique est bien quasiment mort en Ecosse (en tant que langue quotidienne). Même à Ullapool on ne le parle quasiment pas. Il faut aller dans les Hébrides pour encore trouver des communautés qui sont majoritairement gaélophones. Elles sont en régression et elles représentent peu de monde. En effet, il y a plus de locuteurs dans les grandes villes du fait de la densité de populatin, mais ils ne représentent qu'une petite minorité dans ces zones urbaines. Pour mémoire le gaélique est parlé par à peu près 1% des Ecossais, ce qui, à titre de comparaison, en fait le romanche d'Ecosse.

- Rendre une langue officielle ne permet pas nécessaireent sa préservation efficace. Il suffit d'observer le déclin, justement, du romanche, du gaélique écossais et de l'irlandais pour s'en convaincre facilement.

- Présenter la distance entre gaélique d'Ecosse et gaélique d'Irlande comme aussi importante qu'entre gallois est breton c'est tout simplement du n'importe quoi. (Il faudrait aussi mentionner le manxois pour être exaustif) Tout d'abord la séparation irlandais-écossais est bien postérieure à celle gallois-britonnque du sud-ouest. Ensuite, les Scots venaient d'Ulster. Et encore aujourd'hui, le dialecte ulate fait la transition entre les dialectes plus méridionaux de l'irlandais (munsterois, forme standard, et connachtien) et l'écossais (bien que l'ulate reste tout de même plus proche de l'irlandais standard dans une majorité de cas). A noter que le gaélique écossais fut parlé, il n'y a pas encore si longtemps que ça, sur la côte d'Antrim, en Ulster.

- Un gaeltacht est une zone dont la population utilise l'irlandais comme langue communautaire (et qui, en théorie, j'écris bien "en théorie", reçoit tous ses services dans cette langue). Rien à voir avec Dublin donc, le parallèle démontrant juste une méconnaissance du concept.

- L'histoire du gaélque langue administrative et prestigieuse ne tient pas la route : la couronne et l'administration ont adopté assez tôt le scot comme langue administrative. Et quand les Shetlandais et les Orcadiens ont remplacé leur langue norane, c'est le scot qui a été adopté et "abâtardi", pas le gaélique. Il y avait même des colonies scotes en territoire gaélqiue (comme l'Île Noire, par exemple) qui ne sont jamais passé au gaélique qui pourtant était omniprésent alentours. Théorie battue en brèche donc.

- En ce qui concerne le système de numérotation, il existe également un système en base 5 (comme chez les Mayas). On a donc dans le monde seulement 3 systèmes complets : 5, 10, 20. En ce qui concerne le système dans les langues celtiques, il me paraît très clairement vicésimal. Même le gaulois l'était, et toutes les langues celtiques modernes montres au moins des traces de ce système. Ca serait quand même une incroyable coïncidence que seulement les langues celtiques aient développées, chaqu'une de son côté, des système vicésimaux en remplacement ou complément d'un système décimal considéré comme imparfait, alors que les autres langues s'en accomodaient très bien. Quand à l'histoire des professeurs de maths, c'est, comment dire,... ridicule. C'est une bonne 'folk origine' quoi.
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José
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Messageécrit le Wednesday 13 Jul 16, 17:42 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
Ensuite, le gaélique est bien quasiment mort en Ecosse (en tant que langue quotidienne).

Je ne connais absolument rien à la question mais j'ai lu ce jour un article du Guardian qui traitait des problèmes administratifs d'un couple d'universitaires australiens dont le petit garçon -4 ans je crois- suivait des cours scolaires exclusivement en gaélique.
Ce serait intéressant, peut-être dans le Forum des langues celtiques, plus approprié, de développer le sujet.

Source :
http://www.theguardian.com/politics/2016/may/25/snp-lachlan-brain-deportation-gaelic-scottish-highlands-australia

The Guardian du 12.07.2016 a écrit:
- Gregg Brain moved with his wife and Gaelic-speaking son to Scottish Highlands on an initiative that has now been cancelled

- An Australian father facing deportation from the Scottish Highlands next week, along with his wife and Gaelic-speaking son, has called on the Home Office “to live up to their side of the deal” after the visa scheme that first attracted his family to Scotland was retrospectively cancelled.

- The couple are particularly concerned about their son, who attends the Gaelic medium primary school in Dingwall. “He is a bright kid and doing very well at school, but he has been taught only in Gaelic, because we thought we would be staying and jumped at the chance of bilingual teaching,” Gregg said.

- “He would be going into primary three in Australia, having had no instruction in reading or writing in English and we fear that he’ll go from being the clever kid to the struggling one, creating an academic deficit he may not recover from.
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Duriatos



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Messageécrit le Wednesday 13 Jul 16, 17:55 Répondre en citant ce message   

On voit bien qu'il y a un manque évident de réelle volonté politique. Comme en Irlande. La langue conserve un rôle symbolique, c'est tout
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Buidheag



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Messageécrit le Monday 18 Jul 16, 17:55 Répondre en citant ce message   

Il semble que Duriatos formule des jugements de valeur (qu’il ou elle présente comme des « faits », ce qui à mon sens est très grave) et confond une expérience particulière avec celle de l’ensemble.

C’est vrai que beaucoup d’Irlandais déclarent parler mal ou pas du tout l’irlandais, mais déclarent en même temps que cette langue est un symbole de leur identité. Toutefois, ce n’est pas « tout ». Ce n’est qu’une partie de la réalité. Pour d’autres Irlandais, c’est l’inverse. Et puis il y a aussi beaucoup de locuteurs non irlandais de l’irlandais, etc.

Duriatos affirme que mon fils n’est pas un locuteur natif du gaélique. Contrairement à Duriatos, ni moi ni mon fils n’avons la réponse. En revanche, je ne suis pas d’accord avec la définition de Jeannotin (locuteur natif= « qui a acquis la langue dans sa petite enfance au contact de parents qui l’ont appris de la même façon ») car elle est à la fois imprécise (à quel âge commence la petite enfance et à quel âge se termine-t-elle?) et arbitraire (car elle donne plus de légitimité à des locuteurs qui ne maîtrisent pas nécessairement plus de registres que les autres).

Duriatos affirme que « le gaélique est bien quasiment mort en Écosse » parce qu’il n’est pas parlé par beaucoup de gens. C’est son critère de choix, mais ce n’est pas le mien. Je connais des dizaines de gens qui parlent, lisent et écrivent le gaélique écossais au quotidien. Pour moi, ces critères sont suffisants pour affirmer que le gaélique écossais est une langue vivante.

En plus, présenter le « manxois » (le mannois?) « pour être exhaustif » participerait d’un comportement nationaliste. Il ne suffit pas de donner un nom et un drapeau à un « dialecte » pour qu’il devienne une « langue ». Ou plutôt si, et c’est bien là tout le problème !

Je n’ai jamais dit que « Rendre une langue officielle permettait nécessairement sa préservation efficace ».

Présenter la distance entre gaélique d’Écosse et gaélique d’Irlande comme aussi importante qu’entre gallois et breton n’est pas « tout simplement du n’importe quoi », c’est de la sociolinguistique. On peut comparer les langues sur le plan linguistique (en étudiant leurs mots et leurs structures, etc.), sur le plan historique (ce que fait Duriatos) ou encore sur le plan sociolinguistique: en comparant les comportements et les attitudes de leurs locuteurs actuels. Or de ce point de vue, on constate aujourd’hui qu’il y a peu d’intercompréhension entre les locuteurs du gaeilge et du gàidhlig. D’après ce que m’ont dit certains locuteurs irlandophones et gàidhlicophones, elle est relativement possible entre un irlandophone de Donegal et un gàidhlicophone de Uibhist, en revanche elle est pratiquement impossible entre un irlandophone de Kerry et un gàidhlicophone de Leodhas.

Duriatos affirme que le mot gaeltacht n’a rien à voir avec Dublin. Or il y a beaucoup d’irlandophones à Dublin et beaucoup d’entre eux considèrent que Dublin est le plus grand gaeltacht d’Irlande (en termes de locuteurs). Quant à ma méconnaissance du terme: merci Duriatos, mais je savais déjà que ce terme possède un sens officiel pour le gouvernement irlandais. Il se trouve d’ailleurs que ce même gouvernement a déjà envisagé de donner le statut officiel de gaeltacht à Clondalkin (en 2012). Je vous laisse deviner où se trouve Clondalkin !

« L’histoire du gaélique langue administrative et prestigieuse » n’est ni une histoire ni une théorie, et n’a pas besoin d’être battue en brèche (s’il s’agissait d’une guerre, le gaélique l’a déjà perdue depuis belle lurette). En revanche, des professeurs de l’université d’Édimbourg affirment que le gaélique écossais a été une langue administrative et prestigieuse. Comme le montre le peu de recherches que j’ai effectuées (voir plus haut), on trouve des psautiers publiés en gaélique, ce qui pour le moins tend à montrer que c’était la langue de l’église d’Écosse à cette époque. Je ne vois en revanche aucun « faits » venant appuyer les déclarations de Duriatos (au fait, de quelle « Île Noire » s’agit-il?).

Les opinions de Duriatos sur ce qui constitue ou non des histoires ou du « folk origin » (sans e en anglais BTW), c’est rigolo pendant 5 min, mais on s’en lasse vite.

Enfin, dernier point et c’est le plus important: « les langues ne développent pas » de systèmes (décimal, vicésimal ou autre), ce sont les locuteurs qui le font. Je sais parfaitement qu’il s’agit d’une métaphore (comme dirait Jeannotin, dire que « le soleil se couche » ne signifie pas qu’il va dormir) mais le problème des métaphores, c’est qu’elles affectent fortement notre conception du monde. Or les langues n’existent pas dans un vide sidéral, elles sont le résultat d’une pratique sociologique (humaine).


@José, le petit garçon a 7 ans et il est australien. Des pétitions ont circulé dans les GME schools. PS: le Guardian est un (bon) journal unioniste. Si vous voulez l’opinion d’un (bon) journal séparatiste: http://www.thenational.scot/news/the-uk-government-want-to-deport-seven-year-old-lachlan-whose-first-language-is-gaelic.15812
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