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Systèmes vicésimal et décimal en gaélique : logique et authenticité - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Systèmes vicésimal et décimal en gaélique : logique et authenticité
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
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Messageécrit le Wednesday 20 Jul 16, 4:16 Répondre en citant ce message   

Si j'étais croyant j'écrirais certainement "Mon Dieu". Mais comme ce n'est pas le cas je vais me borner à répondre à ce truc sans queue ni tête qui mélange tout. Point par point, paragraphe par paragraphe.

- "Il semble que Duriatos formule des jugements de valeur (qu’il ou elle présente comme des « faits », ce qui à mon sens est très grave) et confond une expérience particulière avec celle de l’ensemble."

Pour ton information je suis titulaire d'une Maîtrise Breton et Celtique, que j'ai terminée à l'Université Nationale d'Irlande de Gaillimh. Mon sujet de mémoire était 'Brezhoneg hag Iwerzhoneg : peseurt plas er speredoù hag er gevredigezh a-vreman" (Breton et Irlandais : quelle place dans les esprits et la société contemporaine). Je suis aussi titulaire du DU de gallois et de celui d'irlandais. bref, juste pour dire que je me suis penché sur la question. J'ai fait, pendant un an, une étude de terrain en Irlande puis en Bretagne, et j'ai lu pendant mes 4 années des multitudes de bouquins et d'études sur le sujet, dans différentes langues et venant de différentes sources. Donc, voilà, si tu veux qualifier ça "d'expérience particulière" ok, c'en est une. Maintenant je ne sais même pas de quels jugements de valeur tu parles. Et je ne vois pas non plus de quel ensemble tu veux détacher mon expérience particulière. Je suppose que toi tu as donc une expérience d'ensemble. Et que tu es omniscient. Dans ce cas je m'incline...

- "C’est vrai que beaucoup d’Irlandais déclarent parler mal ou pas du tout l’irlandais, mais déclarent en même temps que cette langue est un symbole de leur identité. Toutefois, ce n’est pas « tout ». Ce n’est qu’une partie de la réalité. Pour d’autres Irlandais, c’est l’inverse. Et puis il y a aussi beaucoup de locuteurs non irlandais de l’irlandais, etc. "

La grande majorité des Irlandais ne parlent pas ou très mal l'irlandais. C'est un fait, que mon étude a plus que confirmé. Il existe d'ailleurs un mouvement à Dublin (dont j'ai oublié le nom, mais ça doit pouvoir se retrouver) qui pronne l'abandon pur et simple de l'irlandais, langue inutile et qui grève le budget de l'état. Ils sont une minorité, mais j'ai rencontré pas mal de gens qui me certifiaient que ça ne servait à rien de parler irlandais.
Quand tu dis qu'il y a BEAUCOUP de locuteurs non irlandais de l'irlandais, concrètement, c'est combien? Je pense qu'on a pas les mêmes chiffres, ou pas la même perception de 'beaucoup'.

- "Duriatos affirme que mon fils n’est pas un locuteur natif du gaélique. Contrairement à Duriatos, ni moi ni mon fils n’avons la réponse. En revanche, je ne suis pas d’accord avec la définition de Jeannotin (locuteur natif= « qui a acquis la langue dans sa petite enfance au contact de parents qui l’ont appris de la même façon ») car elle est à la fois imprécise (à quel âge commence la petite enfance et à quel âge se termine-t-elle?) et arbitraire (car elle donne plus de légitimité à des locuteurs qui ne maîtrisent pas nécessairement plus de registres que les autres)."

Il y a des définitions, qui renvoient toutes à la 'langue maternelle'. Je vois d'ici la branlette intellectuelle de Buidheag ("oui, mais c'est quoi la langue maternelle vraiment?") et en effet, il y aurait matière à discussion. Dans tous les cas à la base ça renvoit à la langue de la mère. Le gaélique d'Ecosse n'étant pas la langue de sa mère, pas plus que la langue de son père, il n'est tout simplement pas un locuteur natif. Ça n'enlève pas que quelqu'un dans cette situation ne puisse pas parfaitement maitriser la langue, comme, ou même mieux que, un natif. Ceci dit, l'environnement linguistique majoritaire (de sociabilisation et de communication en dehors de la famille et de l'école) de ton fils est, selon toute vraisemblance, non gaélique. Ça aide pas, mais ce n'est pas non plus complètement rédibitoire. Pour ce qui est de la définition de la "petite enfance" je te laisse faire une rapide recherche google. Quant à l'arbitraire, toute définition l'est, j'en suis désolé (ou pas) mais c'est comme ça que ça fonctionne. On peut toujours refuser que 'vert' représente le mélange du bleu et du jaune, mais de manière arbitraire et conventionnelle, c'est comme ça qu'on l'appelle en français. Et encore une fois, les locuteurs natifs ont, certe, une certaine légitimité supplémentaire, mais ce ne sont pas forcéments ceux qui maitrisent le mieux la langue (l'environnement linguistique, les substrats et superstrats jouent des rôles importants).

- "Duriatos affirme que « le gaélique est bien quasiment mort en Écosse » parce qu’il n’est pas parlé par beaucoup de gens. C’est son critère de choix, mais ce n’est pas le mien. Je connais des dizaines de gens qui parlent, lisent et écrivent le gaélique écossais au quotidien. Pour moi, ces critères sont suffisants pour affirmer que le gaélique écossais est une langue vivante. "

Tu as tout à fait le droit de vivre dans un monde parallèle qui fonctionne selon tes critères divergeants. Cela ne les rend pas forcément pertinents. L'Ecosse à 5 300 000 habitants. Tu connais "des dizaines" de personnes qui utilisent le gaélique au quotidien... donc c'est une langue vivante. Bravo, brillante démonstration! Tu remarqueras que j'ai bien écrit "quasiment". Et c'est la valeur et la fonction sociale du gaélique qui est morte. On aura toujours quelques locuteurs, ultra minoritaires, qui auront le gaélique comme langue maternelle (ce qui est le critère pour juger si une langue est morte ou pas; ton critère, impliquant que le grec ancien et le latin sont des langues vivantes ne valant rien ici).
Bref, quelques dizaines, même reportées au quasi demi million de la ville d'Edimbourg, ça pèse pas bien lourd. Le terme anglais est même "endangered language".

- "En plus, présenter le « manxois » (le mannois?) « pour être exhaustif » participerait d’un comportement nationaliste. Il ne suffit pas de donner un nom et un drapeau à un « dialecte » pour qu’il devienne une « langue ». Ou plutôt si, et c’est bien là tout le problème !"

Là, on touche le fond. En quoi mentionner cette langue ("mannois" et "manxois" sont tous deux valides au fait) participerait "d'un comportement nationaliste'?? nationaliste de quelle nation d'abord? Le manxois serait le dialect de quelle langue alors? Et pourquoi tous les linguistques et celtologues classent le manxois comme une langue? J'ai d'ailleurs un bon bouquin, écrit en breton, pour apprendre la langue. Clairement une langue gaélique, avec ses spécificitées (et une graphie qui fait du bien). Bref, éclaire la lanterne du monde de la linguistique et des sciences politiques! explique à tous ces ignorants de quel type de nationalisme relève le manxois et pourquoi ce n'est pas une langue. Je rappelle, à toute fin utile, que la langue est reconnue, enseignée et protégée sur l'Île de Man, et que les voitures de police portent leurs inscription en manxois.

- "Présenter la distance entre gaélique d’Écosse et gaélique d’Irlande comme aussi importante qu’entre gallois et breton n’est pas « tout simplement du n’importe quoi », c’est de la sociolinguistique."

Quoi?? c'est pas du n'importe quoi, c'est de la débilité en fait! Tu parles de "distance sociolinguistique" et pas de "distance linguistique". Et bien, tu comprendras que ça porte à confusion. Tu pourras stp développer ici ton concept de "distance sociolinguistique"? Ça va être intéressant...

- "On peut comparer les langues sur le plan linguistique (en étudiant leurs mots et leurs structures, etc.), sur le plan historique (ce que fait Duriatos) ou encore sur le plan sociolinguistique: en comparant les comportements et les attitudes de leurs locuteurs actuels. Or de ce point de vue, on constate aujourd’hui qu’il y a peu d’intercompréhension entre les locuteurs du gaeilge et du gàidhlig. D’après ce que m’ont dit certains locuteurs irlandophones et gàidhlicophones, elle est relativement possible entre un irlandophone de Donegal et un gàidhlicophone de Uibhist, en revanche elle est pratiquement impossible entre un irlandophone de Kerry et un gàidhlicophone de Leodhas."

Je comprends pas, mais alors pas du tout, ce qui t'amène à penser que mon approche est historique. C'était pas du tout l'idée de base en tout cas. En ce qui concerne le reste, c'est exactement ce que j'ai écrit précédemment. Tout dépend de quel "irlandais" on parle.

- "Duriatos affirme que le mot gaeltacht n’a rien à voir avec Dublin. Or il y a beaucoup d’irlandophones à Dublin et beaucoup d’entre eux considèrent que Dublin est le plus grand gaeltacht d’Irlande (en termes de locuteurs). Quant à ma méconnaissance du terme: merci Duriatos, mais je savais déjà que ce terme possède un sens officiel pour le gouvernement irlandais. Il se trouve d’ailleurs que ce même gouvernement a déjà envisagé de donner le statut officiel de gaeltacht à Clondalkin (en 2012). Je vous laisse deviner où se trouve Clondalkin!"

Oui, je le réaffirme. Dublin n'est pas une ville ou la langue d'usage est l'irlandais. Désolé de vivre dans la réalité. Crois-moi bien, je suis le premier désolé de cette situation, mais c'est comme ça : Dublin n'est pas un gaeltacht, ni administrativement, ni sociolinguistiquement. Après si tu veux en faire un gaeltacht pour ton monde parallèle, libre à toi. En ce qui concerne Clondalkin, est-ce que c'est un gaeltacht aujourd'hui? non. Est-ce que ça l'a été par le passé? non. Fin de l'histoire; (enfin, si ta grand-mère pense faire de sa cuisine un gaeltacht, tiens-nous au courant quant même).

- « L’histoire du gaélique langue administrative et prestigieuse » n’est ni une histoire ni une théorie, et n’a pas besoin d’être battue en brèche (s’il s’agissait d’une guerre, le gaélique l’a déjà perdue depuis belle lurette). En revanche, des professeurs de l’université d’Édimbourg affirment que le gaélique écossais a été une langue administrative et prestigieuse. Comme le montre le peu de recherches que j’ai effectuées (voir plus haut), on trouve des psautiers publiés en gaélique, ce qui pour le moins tend à montrer que c’était la langue de l’église d’Écosse à cette époque. Je ne vois en revanche aucun « faits » venant appuyer les déclarations de Duriatos (au fait, de quelle « Île Noire » s’agit-il?)."

Personne ne t'a dit que le gaélique n'avait JAMAIS été une langue administrative ou prestigieuse. C'est d'ailleurs une des raisons qui ont amené la disparition du picte, remplacé par le gaélique comme langue officielle et prestigieuse, à partir au moins de la prise de pouvoir de MacAlpin.
Et si tu ne vois aucun faits appuyant mes déclaration sur le scot, va falloir que tu t'enlèves la merde que tu as dans les yeux. Je t'ai mentionné des faits très précis. Après si tu as la flemme d'aller rechercher l'info, s'il faut tout te mâcher puis te convaincre de surcrois que ces études sont vraies, ça sera sans moi. Il y a énormément de sites, de recherches, d'universités et même des bureaux administratifs particuliers (en Ecosse et en Irlande du Nord) dédiés au scot. Ne pas savoir que le scot a été longtemps la langue administrative principale du Royaume d'Ecosse me paraît grave pour quelqu'un qui se veut un spécialiste de la zone. En ce qui concerne la genèse du shetlandais et de l'orcadien, google sera ton ami. Pour ce qui est de l'Île Noire, idem : tu fais google.com, tu écris "Black Isle Scotland" et tu lis. Tu vas enfin apprendre des choses je crois. C'est un cas bien connu de collonisation scote dans les hautes terres.

- "Les opinions de Duriatos sur ce qui constitue ou non des histoires ou du « folk origin » (sans e en anglais BTW), c’est rigolo pendant 5 min, mais on s’en lasse vite."

Donc tes théories délirantes on a même pas le droit de dire ce qu'on en pense? intéressant. Moi c'est plutôt de voir des gens croire à ces origines farfellues que je trouve rigolo, ou plutôt navrant d'ailleurs.
Si tu veux pas qu'on réagisse, ne mets pas tes trucs ici, c'est tout. On est pas là juste pour te dire à quel point tu es génial et clairvoyant.

- "Enfin, dernier point et c’est le plus important: « les langues ne développent pas » de systèmes (décimal, vicésimal ou autre), ce sont les locuteurs qui le font. Je sais parfaitement qu’il s’agit d’une métaphore (comme dirait Jeannotin, dire que « le soleil se couche » ne signifie pas qu’il va dormir) mais le problème des métaphores, c’est qu’elles affectent fortement notre conception du monde. Or les langues n’existent pas dans un vide sidéral, elles sont le résultat d’une pratique sociologique (humaine)."

Donc le point le plus important de tout ce texte c'était que tu n'aimes pas les métaphores. Et bien ça me rassure de voir que toi-même pense que tu as écrit du vent. Tiens, encore une métaphore! désolé! Et si les métaphores affectent fortement ta vision du monde, je comprends mieux maintenant tous tes 'critères' délirants. Et merci de nous expliquer que les langues sont parlées par des humains dans un contexte social; Cette révélation change ma vie et celle des autres participants je pense. c'est la grosse information du jour.
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Buidheag



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Messageécrit le Wednesday 20 Jul 16, 11:12 Répondre en citant ce message   

On se tutoie donc ? Fort bien.

Je ne me « branle » pas intellectuellement, je doute de tes certitudes (et des miennes). Tu devrais savoir combien c’est important puisque tu as beaucoup lu et que tu as fait beaucoup d’études et de recherches.

Je me suis moi aussi penché sur la question. Je suis titulaire de deux masters et j’ai vécu dix ans en Irlande dont huit à Dublin. Mon épouse est irlandaise et ma belle famille est de Clare — si tu as étudié à Galway, il y a de fortes chances pour que nous ayons des connaissances communes ... — mais ça ne me donne pas le droit de généraliser. À peine puis-je affirmer que la diversité des comportements linguistiques et des attitudes des Irlandais vis-à-vis de l'irlandais sont infiniment variés.

Tu dis que « la langue conserve un rôle symbolique, c’est tout ». Je dis que c’est une affirmation terrible, car elle réduit l’ensemble (la réalité) à l’une de ses parties (une réalité).

Je ne vais pas te refaire la théorie des corbeaux noirs et des corbeaux blancs, mais le « monde parallèle dans lequel je vis » existe. Tu n’es pas obligé de me croire, mais ça ne te donne pas le droit de négliger cette autre réalité qui ne colle pas avec les résultats de tes recherches.

Note bien que je ne remets pas du tout en cause le fait que tu as beaucoup travaillé et que tu connais bien le sujet — tant mieux, c’est tout à ton honneur — je dis que c’est une condition nécessaire mais pas suffisante pour étayer ce que tu affirmes publiquement sur ce forum.

Bien sûr, c’est toujours rigolo d’utiliser des adverbes de nuance. Moi aussi, par exemple, je suis presque certain que tu fais probablement fausse route ; on ne fera jamais assez l’éloge du doute ...

PS: en gaélique écossais, tu peux traduire "Mon Dieu!" par "mo chreach!" (ma destruction!). C'est un juron très employé dans cette langue quasiment morte et il a le mérite de ne pas faire référence à la religion !
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Buidheag



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Messageécrit le Wednesday 20 Jul 16, 11:36 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
Quand tu dis qu'il y a BEAUCOUP de locuteurs non irlandais de l'irlandais, concrètement, c'est combien? Je pense qu'on a pas les mêmes chiffres, ou pas la même perception de 'beaucoup'.

En effet.

Mais aller chercher les statistiques de telle ou telle étude quantitative ne servirait à rien car les chiffres sont toujours approximatifs. S'il est relativement facile d'établir si oui ou non une personne possède un passeport irlandais, il est en revanche beaucoup plus difficile de vérifier son niveau de langue.

Toutefois on peut citer Des Bishop, exemple célèbre de locuteur non irlandais de l'irlandais (célèbre en Irlande en tout cas). Léimigi thart! https://www.youtube.com/watch?v=zmIy8VfXPhU
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 20 Jul 16, 12:10 Répondre en citant ce message   

Je vois bien à quoi vise la remise en cause du concept de locuteur natif : il s'agit de se verser un népenthès pour oublier que le gaëlique (ou le breton) va bientôt mourir. Cela a certes un intérêt psychologique pour les personnes qui ne peuvent pas affronter le tragique de la disparition prochaine des langues régionales ; mais pour agir face à une réalité déplaisante, il vaut mieux l'analyser lucidement que de se la dissimuler. Ce déni de réalité participe également du discours d'enfumage des nationalistes régionaux qui cherchent à cacher qu'ils ont échoué à maintenir la langue locale. Pour cause, depuis un bon siècle qu'ils existent ils ont perdu tant de temps à des âneries : séparatismes folklorique et inutile pour la conservation de la langue ; imposition d'une norme artificielle dépourvue d'intérêt esthétique et patrimoniale ; irrédentisme stérile sur des régions perdues pour la langue depuis des siècles.

Oui, un très bon néo-locuteur peut avoir un meilleur niveau de langue qu'un locuteur natif qui a subi une rupture de pratique. Je veux bien concevoir qu'Albert Cohen, bien que locuteur natif de l'italien, maîtrisait mieux le français que ne fait ma tante d'Amérique qui ne parle et ne lit plus qu'en anglais depuis des décennies. Mais cela ne change rien à la réalité statistique qui veut que presque tous les bons locuteurs du bretons sont des locuteurs natifs âgés. De toute façon, la grande majorité des néo-locuteurs scolaires ont un mauvais niveau de breton car la norme enseignée est trop dégradée : phonétique et syntaxe francisées, vocabulaire incompréhensible à force de néologismes... Heureusement, ils arrêtent de pratiquer le breton sitôt passé le baccalauréat, donc ce genre d'aberration linguistique ne se perpétue pas trop. Les néo-locuteurs qui parlent bien et que je connais n'ont pas appris le breton à l'école mais auprès de locuteurs natifs âgés.
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Buidheag



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Messageécrit le Wednesday 20 Jul 16, 12:45 Répondre en citant ce message   

Je suis d’accord sur l’ensemble Jeannotin. Mais vos « bientôt » (mourir), « prochaine » (disparition), « presque » (tous les bons locuteurs), etc. montrent que vous êtes dans l’approximation. Heureusement d’ailleurs, car nul ne peut embrasser la réalité dans son ensemble.

Je ne suis pas nationaliste (j’peux pas encaisser les drapeaux, quoique le noir soit le plus beau comme disait Renaud) mais je considère que toute revendication identitaire participe d’une forme de nationalisme, qu’il soit de droite ou de gauche, qu’il se nomme « régionalisme », « séparatisme » ou « unionisme » (etc.)

Quel besoin la République française a-t-elle de qualifier ces langues de « régionales » si ce n’est pour les soumettre à la domination du français ? Quel besoin la République irlandaise a-t-elle d’ignorer la Charte des langues minoritaires et régionales si ce n’est celui de nier le fait que l’irlandais est (de fait, en nombre de locuteurs) une langue minoritaire de l’Irlande ?

D’autre part, je pense que le maintien des langues « locales » ne peut relever de la seule responsabilité des nationalistes régionaux. Ils portent une part de responsabilité (du point de vue identitaire, c’est certain), mais c’est avant tout aux locuteurs de ces langues de les faire vivre, qu’ils soient des « natifs » ou non.

Cela dit, je ne souhaite enfumer personne. Je pense moi aussi que la plupart des langues celtiques risquent de disparaître. Toutefois, j’affirme que le doute subsiste et tant que je verrai des locuteurs utiliser ces langues quotidiennement, je continuerai de douter.

Et pour citer Proust: "il n'y a pas de certitudes. Même grammaticales. Et n'est-ce pas plus heureux?"
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Duriatos



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Messageécrit le Wednesday 20 Jul 16, 13:03 Répondre en citant ce message   

Et oui, ici on se tutoie tous. Pas de formalisme.

Buidheag, ce qui me choque dans tes propos c'est avant tout justement ce qui semble être des certitudes chez toi, alors que tes connaissances son parcellaires. Attention, elles sont deja bien meilleures que celles de la plupart des gens, et j'ai appris certaines choses grace a tes interventions. Mais si quelqu'un fait des remarques qui semblent interessantes et justes d'un cote, mais sort des abherations de l'autre, forcement, ca decridibilise forcement l'ensemble. Et c'est bien dommage.
En ce qui concerne les etudes, je suis aussi titulaire de quelques masters, maitrises, licences et d.u. Mais l'idee c'est pas de me la peter, et j'ai cite ma maitrise de breton et celtique puisqu'elle a quelque chose a voir, directement, avec notre sujet, et que je voulais lier mon propos a quelque chose de concret. Au passage, il a des blaireaux avec des doctorats tout comme il y a des gens qui n'ont pas fait d'etudes superieures qui sont hyper pointus et serieux. Les etudes officielles ca aide, mais ce n'est absolument pas une garantie.

Buidheag, c'est quand meme dommage que tu n'aies pas repondu a mes question, notamment concernant le manxois. Mais ca ne fait rien.

En ce qui concerne les non irlandais irlandophones, on peut prendre des demi irlandais, nes a l'etrangers et bien connus, qui ont appris la langue ; Patrick Pearse et Eamon De Valera.
Quant au nombre, on n'en sait rien en fait, mais certainement pas des masses, malheureusement.

En ce qui concerne le role symbolique de l'irlandais, toi-meme tu l'as souligne precedemment. Alors oui, il y a encore une pignee de personnes pour qui l'irlandais represente plus que ca. Oui, j'ai generalise. Comme tout le monde. Je vais pas ecrire apres chaque nationalite : "(sauf quelques personnes)". Soyons juste realiste.
Je peux te dire, tres concretement, que j'ai souvent entendu des gens parler breton a Rennes, et que j'ai moi meme tres souvent parle breton a Rennes (certaines journees je ne parlais d'ailleurs que breton). C'est pas pour ca que je vais te dire que le breton est une langue super dynamique et mega parlee a Rennes ou ailleurs en Bretagne. Soyons realistes une seconde.

Jeannotin, je suis, comme d'habitude, d'accord avec toi, meme si je trouve la recherche de neologisme un element somme toute interessant voire important dans une optique de construction de langue standard a usage officiel. N'oublions pas que le breton populaire est tres souvent un breton "degrade", ayant subi une influence lexicale souvent intense. Je me souvient des enregistrement de Yann Fanch Kemener. Ce qui m'avait frappe, chez des locuteur ages, c'etait les dates : au coeur d'un enonce en breton, toutes les dates en francais. Le code switching est aussi une regle pour ces natifs. Donc oui, tu as raison, sur la plupart des points, notamment phonetiques, expressifs et structurels, la difference entre neo-locuteurs et natifs est abyssale. Mais il y a une reelle necessite de "nettoyage linguistique" (si je puis me permettre l'expression). Ce n'est pa spropre au breton, mais toutes les langues en situations diglossiques connaissent ca. Apres, on peut tres bien aussi decider de faire avec(cf l'anglais et le basque), tout depend de l'approche et de la vision linguistique et sociolinguistique.
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 20 Jul 16, 15:03 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est de la question de la purification du breton, je pense qu'il faut bien distinguer le code-switching de l'emprunt intégré. Oui, le code-switching est à regretter, surtout quand il devient systématiques, comme pour les dates chez beaucoup. Cela dit, des locuteurs qui donnent les années en breton, cela existe encore :

Dé veked mil naw c'hant ha dow ha tri-ugent, zo troc'h(et) ar yeot ba'r prajeier, dé vek(ed) é deuet an trakteur.

Jusqu'en 1962, on a coupé l'herbe dans les prés, jusqu'à ce que soit arrivé le tracteur.
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/06/dornad-ar-valch-war-anve.html

En revanche, tout mot français qui a été adapté au breton du point de vue de l'accentuation, de la formation du pluriel et du système de mutation est pour moi un mot breton qui doit être intégré dans les dictionnaires. De plus, on se trompe souvent en attribuant les emprunts au français à une décadence tardive du breton. Des mots comme remerkañ ou degisañ sont attestés depuis des siècles. Je pense que les néologismes peuvent être utiles pour les réalités nouvelles qui n'ont pas encore de nom, s'ils respectent les processus de dérivation du breton moderne. On peut bien faire distanéres ou yinéres pour réfrigérateur sur distanañ ou yinañ qui signifient refroidir avec le suffixe -éres qui sert dans les noms de machines agricoles : troc'héres (faucheuse), dornéres (batteuse)... Par contre, je ne vois pas l'intérêt de créer des néologismes pour remplacer des emprunts souvent très anciens et que la prononciation bretonne a rendu totalement méconnaissables.
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Buidheag



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Messageécrit le Thursday 21 Jul 16, 13:18 Répondre en citant ce message   

Message supprimé car cette discussion est vouée à l'échec.

Dernière édition par Buidheag le Thursday 21 Jul 16, 13:46; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Thursday 21 Jul 16, 13:20 Répondre en citant ce message   

Pareil, d'accord avec toi. 'yenerezh' exitse bien, et est hyper logique et transparent. J'avais vu une fois, le terme "Hanez" à la place d' "Istor". Emprun gallois clair. Et la je trouve en effet que ça va trop loin.
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 22 Jul 16, 14:01 Répondre en citant ce message   

Je pensais aussi au mots a-gevred vs asambles, dedennus vs interesant, etc. Ca serait interessant d'ouvrir un sujet a propose de ces doublons.
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 22 Jul 16, 18:12 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
a-gevred vs asambles, dedennus vs interesant,

Pour ces deux doublets-ci, je ne veux pas trop m'avancer car je n'ai pas trouvé d'attestation dans les parlers populaires centre-breton. Ce n'est même pas certains qu'il s'agisse de synonymes puisque Favereau donne dedennus : attrayant, captivant. C'est un peu comme quand certains proposent de remplacer remerkañ pas spurmantañ (< fr. expérimenter) parce qu'il ressemble moins au français, mais ça ne veut pas dire la même chose :

"An dez-se e oa tomm-gor an heol war grap an tarros eno, hag e vese spurmantet ur vorenn c'hlas a-us d'ar c'hoad.
Ce jour-là, le soleil était brûlant, et, du bord de l'escarpement, on discernait une brume de chaleur au-dessus du bois."
Mes gens et mes bêtes - J.-Y. Plourin - Ed. Armeline - p.234

En vannetais du Pays Pourlet c'est pire puisque spermant veut dire fantôme !

Par contre, je verrai si je peux essayer de recenser les doublets celtique/roman (voire avec plusieurs couches d'emprunts romans) bien attestés en Centre-Bretagne : blas/goud, dihanañ/'h aretañ, komz/pos ha me oar-me...
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José
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Messageécrit le Saturday 23 Jul 16, 10:12 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
je verrai si je peux essayer de recenser les doublets celtique/roman

Lire le Fil Paires celto-romanes en breton.
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Buidheag



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Messageécrit le Tuesday 11 Oct 16, 12:42 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
Dublin n'est pas une ville ou la langue d'usage est l'irlandais. Désolé de vivre dans la réalité. Crois-moi bien, je suis le premier désolé de cette situation, mais c'est comme ça : Dublin n'est pas un gaeltacht, ni administrativement, ni sociolinguistiquement. Après si tu veux en faire un gaeltacht pour ton monde parallèle, libre à toi. En ce qui concerne Clondalkin, est-ce que c'est un gaeltacht aujourd'hui? non. Est-ce que ça l'a été par le passé? non. Fin de l'histoire; (enfin, si ta grand-mère pense faire de sa cuisine un gaeltacht, tiens-nous au courant quant même).


Je cite le professeur Bernadette O'Rourke et le docteur John Walsh et je laisse le soin à Duriatos de traduire, puisqu'il est "titulaire du DU d'irlandais" (je vous mets le nom des líonra Gaeilge en anglais entre crochets):

"Aithníodh sa Straitéis 20 Bliain don Ghaeilge 2010-2030 go raibh sé tábhachtach tacú le pobail Ghaeilge lasmuigh den Ghaeltacht. In Acht na Gaeltachta 2012, a achtaíodh mar thoradh ar an Straitéis, cruthaítear bealach chun stádas reachtúil a thabhairt do phobail dá leithéid den chéad uair. In alt 11 den Acht sin, foráiltear gur féidir leis an Aire ‘Líonra Gaeilge’ a ainmniú lasmuigh den Ghaeltacht agus go bhféadfadh pobal an cheantair sin plean teanga a chur le chéile le tacaíocht ó Fhoras na Gaeilge.
In 2015 ainmníodh cúig Líonra Gaeilge: Cluain Dolcáin [Clondalkin, Dublin] Baile Locha Riach [Loughrea, Co. Galway] Inis [Ennis, Co. Clare] Iarthar Bhéal Feirste [West Belfast] agus Carn Tóchair [Carntogher, Co. Derry]. Chomh maith leis na Líonraí déantar forálacha san Acht (alt 9) faoi Bhailte Seirbhíse Gaeltachta, bailte in aice na Gaeltachta nó laistigh di a mbaineann tábhacht leo ó thaobh seirbhísí poiblí agus eile. Toisc gur lasmuigh den Ghaeltacht atá siad den chuid is mó, baineann tábhacht ar leith leis na Líonraí agus na Bailte Seirbhíse ó thaobh nuachainteoirí na Gaeilge.."

Plus d'infos intéressantes ici: http://www.ahrrga.gov.ie/app/uploads/2015/07/20-Year-Strategy-English-version.pdf

Alors, oui, effectivement, la désignation officielle pour Clondalkin, Loughrea, Ennis, West Belfast and Carntogher n'est pas "gaeltacht".

Mais il existe bien un "pobal Ghaeilge" en dehors des gaeltachtaí et en irlandais, les locuteurs de ce "pobal" le désignent souvent par le mot irlandais "gaeltacht".

Maintenant peut-être que je vis dans un monde parallèle, que je brasse du vent et que je me branle intellectuellement…

Peut-être que le meilleur moyen d’aider les langues minoritaires c’est de refuser à leurs locuteurs la légitimité du « locuteur natif », voire de nier leur existence…

Pour ça, effectivement, je n’ai pas la réponse.
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