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Paires celto-romanes en breton - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Paires celto-romanes en breton
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 22 Jul 16, 17:41 Répondre en citant ce message   

Nous en parlions dans un sujet qui n'avait rien à voir; donc j'ouvre ici une discution sur les alternances celtique / roman dans nombre de mots bretons. Je mets ici ceux qui me viennent en tête, sans recherche. L'idée c'est d'en rajouter et de les commenter.

- a ratozh-kaer / ekspres-kaer = exprès
- a-gevred / asambles = ensembles
- dedennus / interesant = intéressant
- mintin / beure = matin (ici il y a une dimension macro dialectale en plus)
- kemmañ / cheñch = chqnger (à noter que le terme français, repris en breton, est gaulois)
- paz / ket = pas (négation, sous certaines conditions structurelles)
- endeo / dija = déjà
- kilhog / kog = coq (point intéressant ici, à confirmer : 'kilhog' serait en fait un mot d'origine romane, 'kog' étant celtique)

Marteze e vije ivez dedennus skrivañ un tammig e brezhoneg diwar-benn an traoù-mañ
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 22 Jul 16, 21:56 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
- kilhog / kog = coq

Po kemed selled doc'h ar gartenn-mañ / Voir la carte de l'ALBB : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-388.jpg

Ar pos "kilhog" vé gwraet gantoñ ba'r C'hap, war-dro Kraozon ha ba Bro-Leon, ba partïou deus Breizh-Ijel ba-lec'h implijer pojou brezhoneg ha' oagn dijoñjet ba-lec'h-ell. Anêt é ar pos-mañ ba'r C'hreis-Breizh : ba'r Fouilhes, pass pell doc'h Bro-Leon.

D'après sa répartition, kilhog semble bien un terme archaïsant puisqu'il est relégué aux trois péninsules occidentale de la Bretagne : le Cap Sizun, la presqu'île de Crozon et le Léon. Le mot est connu est Centre-Bretagne à la Feuillée, aux marges du Léon :

Ya me lar dec'h, amañ 'ma mestr an dud,
A oar kass ar c'hilhog hag ar yér d'o c'hlud !

Oui, je vous dis, ici se trouve le maître des hommes,
Qui sait renvoyer le coq et les poules à leur perchoir


https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2007/10/paotr-job-mestr-taw-war-dachenn.html

Med ba Kleden vé laret "ur c'hog" / Mais à Cléden-Poher, on dit kog

« Ya, med daw karg(añ) 'nèoñ raog, raog kass ar c'harr war-raog »
Hag ar c'hog : « Kass ar c'harr war-raog ! »

« Oui, mais il faut charger la charger avant, avant de lancer la charrette »
Et le coq disait : « Lancez la charrette ! »

https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/10/dir-dir-dir-pa-na-dorr.html


Dernière édition par Jeannotin le Monday 25 Jul 16, 17:56; édité 1 fois
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Jeannotin
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Messageécrit le Saturday 23 Jul 16, 12:39 Répondre en citant ce message   

Le breton a de nombreux mots pour dire mot : komz et ger sont celtiques et pos et kaos sont romans. Komz et pos semblent les plus usuels en Centre-Bretagne, sans que je parvienne à distinguer une nuance entre les deux. Ger est plus rare, mais toujours en usage. Kaos a en Centre-Bretagne le sens de parole, causerie. C'est en vannetais qu'il a le sens de mot.

Meus ket bet klêt (ne)med ar pos-se !
Je n'ai eu entendu que ce mot-là (Kleden)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/10/siou-ar-cherseg.html


Pass, laron doc'h, 'tà ket ar gomz ba mé beg brem(añ), petra vis(e) lar(e)t d'anèoñ, nañ-nann

Non, je vous dis, maintenant le mot ne me vient pas à la bouche, comment on l'appelait, non-non (Sant-Wazheg)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/03/daw-oa-peo-difers.html


Hag an « Nac'h- » zo ur lodenn deus ar ger manac'h, ar penn-divé deus ar ger manac'h

Et le « nac'h » est une partie du mot « manac'h », la désinence du mot « manac'h » (Lennon)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/12/parres-lennon.html


Dernière édition par Jeannotin le Monday 25 Jul 16, 17:57; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Monday 25 Jul 16, 12:44 Répondre en citant ce message   

ha petra ' sonjez diwar-benn ar parou-kentan 'meus laket?
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José
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Messageécrit le Monday 25 Jul 16, 16:03 Répondre en citant ce message   

Ce qui veut dire ?! (merci)
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 25 Jul 16, 18:12 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
ha petra ' sonjez diwar-benn ar parou-kentan 'meus laket?
Et que penses-tu au sujet des premières paires que j'ai données ?

Dé Zuriatos/À Duriatos
Ar pezh skrivomp wa'r Forom Babel renk bi komprenet ga tou'n dud. Seto daw é domp tarduiñ e galleg toud ar pezh skrivomp e brezhoneg. Kerkoulz é domp krouiñ ur sujed ba'r Chafé Babel bilingue blam dé gaoseo e brezhoneg neb bi oblijet dé hadskrivañ tou'n treou e galleg.
Ce que nous écrivons sur le Forum Babel doit être compris par tout le monde. Il nous faut donc traduire en français tout ce que nous écrivons en breton. Tant vaut créer un sujet dans le Café Babel bilingue afin de parler breton sans être obliger de tout réécrire en français.
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Duriatos



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Messageécrit le Tuesday 26 Jul 16, 10:06 Répondre en citant ce message   

Ok ok, ceci dit je suis toujours intéressé par ton opinion concernant l'usage des doublets donnés.
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José
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 26 Jul 16, 17:30 Répondre en citant ce message   

Merci Jeannotin.
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Jeannotin
Animateur


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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 26 Jul 16, 19:51 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
- a ratozh-kaer / ekspres-kaer = exprès
- a-gevred / asambles = ensembles
(...)
- kemmañ / cheñch = changer (à noter que le terme français, repris en breton, est gaulois)

Sur ces trois-ci, je ne sais pas trop que dire de l'élément celtique de chaque paire. D'après les vieux dictionnaires, on dirait bien qu'ils sont synonymes du mot roman que tu mets en parallèle mais comme je n'ai jamais collecté ces mots ni ne les ai lu dans aucun collectage, je ne suis pas capable de préciser leur usage ni leur sens. Sinon, en Centre-Bretagne, on dit espress(-kàer) (la séquence [ks] est rare en breton), (a)ssames [(a)sɑ̃məs] (< assambles) et chañch avec un polymorphisme du participe passé : chañchet/chañjet. Le ch- initiale peut subir la mutation adoucissante :

Ha 'tee-heñw trem(a) an don, med c'hwi renk bi digourdi ba-dreñw da jañch tu d'an ar ha vounnus, kar (a-)wechou vé daw doc'h rekulañ (a)nèi, digass (a)nèi (a-)dreñw

Et il venait jusqu'au fond mais, tu devais être dégourdi derrière pour retourner la charrue et rapidement, car parfois il te faut la reculer, l'amener en arrière (Kleden)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2014/10/labourad-ga-kerseg.html

Duriatos a écrit:
- dedennus / interesant = intéressant

Comme je l'ai déjà dit, ces deux mots n'ont pas l'air d'être des doublets. Chez Grégoire de Rostrenen (1732), didennus veut dire attrayant ; les dictionnaires ultérieurs reprennent ce même sens, mais je pense qu'il ne font que se copier les uns les autres. J'ignore si ce mot est encore en usage dans un parler quelconque, mais si tel était le cas, je serais curieux de voir le sens que lui donnent des bretonnants natifs.

Duriatos a écrit:
- endeo / dija = déjà

Memes-mod, j'aimerais bien entendre endeo de la part d'un locuteur natif pour pouvoir préciser son sens. Apparemment, c'est une forme locale de end-eñwn à quoi Grégoire de Rostrenn et d'autres donnent le sens de à plus forte raison, voire même ; mais Troude lui donne bien le sens de déjà.

Duriatos a écrit:
- mintin / beure = matin (ici il y a une dimension macro dialectale en plus)


D'après l'ALBB, le mot celtique beure est en usage en Trégor et dans l'est de la Haute-Cornouailles :

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-030.jpg

En usage également en Centre-Bretagne à Callac et Carnöet :

Prenet vije moc'h, prenet vïe, diw pe deir beuc'h oa ha ma zad 'h ee deuh ar beure da droc'ho ar boued dê
On achetait des cochons, on achetait, il y avait deux ou trois vaches et mon père allait au matin leur couper de la nourriture (Kallag)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/06/tud-andikapet-gwech-ell.html

Med pé vise erc'h, mamm 'h ee, d'ar yow 'h ee da gann(añ) an dilhad, deus ar beure 'h ee da zistronkañ 'nê
Et lorsqu'il neigeait, maman allait, le jeudi elle allait laver le linge, elle allait le matin l'essanger (Karnod)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/05/poent-e-mond-da-labourad.html

Duriatos a écrit:
- paz / ket = pas (négation, sous certaines conditions structurelles)


Oui, on peut dire pass pour répondre par la négative à une question positive au lieu de la structure habituelle verbe conjugué+ket, sans doute pour donner plus de force à l'expression.

– Ha « répartiteur » vis(e) gwraet deusoutoñ ?
Ya, ya-ya
– E brezhoneg ?
Pass, laron doc'h ket, 'tà ket ar gomz ba mé beg brem(añ) petra vis(e) lar(e)t d'anèoñ, nañ-nann


- Et on l'appelait le répartiteur
Oui, oui-oui
- En breton
Non, je vous dis, maintenant le mot ne me vient pas à la bouche, comment on l'appelait, non-non

https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/03/daw-oa-peo-difers.html

Là je pense qu'au lieu de pass, elle aurait aussi pu répondre viche ket en reprenant le verbe de la question : Ha « répartiteur » vis(e) gwraet deusoutoñ ? Bien que pass soit roman, je trouve cette structure très bretonnante, au sens qu'elle ne viendrait pas naturellement à l'esprit d'un francophone natif. Dans d'autres usages, pass fonctionne comme le pas français : par exemple dans l'expression très usuelle pass keme(nt)-s(e), pas tant que ça.
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 29 Jul 16, 18:22 Répondre en citant ce message   

Pour 'beure', c'est ce que j'impliquais par la référence macro dialectale. Il est cependant intéressant de voir que le terme celtique, proche du gallois 'bore' d'ailleurs, alors que le cornique a "metten", un terme roman donc, est présent en Goëlo-Trégor et en Centre Bretagne. c'est original que Léon et Vannetais coincident alors que le trégorois se distingue.

Perosonnelemnt, si je parle de manière relachée, j'utilise 'dija' et 'asambles', mais sinon j'essaye de faire l'effort d'utiliser les termes celtiques. Idem avec "a-ratozh".

Le terme "paz" remet en cause la structure traditionnelle du breton justement, et la rend plus flexible. En effet, je suis d'accord avec toi: ce mot s'utilise souvent dans des contextes où on ne le mettrait pas en français
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Duriatos



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Messageécrit le Friday 29 Jul 16, 18:22 Répondre en citant ce message   

D'autres exemples?
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Jeannotin
Animateur


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Messageécrit le Friday 29 Jul 16, 19:45 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
Pour 'beure', c'est ce que j'impliquais par la référence macro dialectale. Il est cependant intéressant de voir que le terme celtique, proche du gallois 'bore' d'ailleurs, alors que le cornique a "metten", un terme roman donc, est présent en Goëlo-Trégor et en Centre Bretagne.

Si on aime spéculer un peu, on peut l'expliquer comme Falc'hun fait d'une foule de traits communs au trégorrois, au breton central et au gallois (h prononcés, infinitifs en -o, 2ème personne du pluriel en -c'h) : par l'arriver de colons gallois en Trégor au Vème-VIème qui auraient importé des faits de langue étranger à la langue locale, mieux maintenue en Léon et Vannetais. Bon, après on en pense ce qu'on veut :

http://www.persee.fr/doc/abpo_0003-391x_1963_num_70_4_2196?q=falc%27hun

Duriatos a écrit:
Perosonnelemnt, si je parle de manière relachée, j'utilise 'dija' et 'asambles', mais sinon j'essaye de faire l'effort d'utiliser les termes celtiques. Idem avec "a-ratozh".

a-ratozh-kaer, a-gevred et endeo sont-ils utilisés ? Par contre, on ne peut pas dire que c'est une histoire de niveau de langue, s'ils sont inconnus dans un dialecte, ils le sont quelque soit le niveau de langue qu'on utilise dans ce dialecte.

Duriatos a écrit:
Le terme "paz" remet en cause la structure traditionnelle du breton justement, et la rend plus flexible.

Pass est en usage depuis le moyen breton, la structure traditionnelle du breton, c'est justement de l'utiliser.

Autre exemple de paire celto-romane : harsañ/mired/ampechañ. Tous trois sont attestés depuis le Catholicon (1499) harsañ est celtique, mired vient du latin mirare et ampechañ vient du français. Les trois cohabitent en breton du Centre-Bretagne et un bretonnant peut utiliser les trois indifféremment.

Toud an dud zebè mel hag ar mel 'h ampechè ar rum dé zond pad ar goañw
Tout le monde mangeait du miel et le miel empêchait le rhum d'apparaître pendant l'hiver (Kleden)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/09/ha-vise-raet-mel-de-toud-dud.html

Sete me meus skrivet un tamm pater d'an Intron-Varïa Porzhou da houll digati o(be)r un dra bennaket ! Da mired deus an dud da 'n-im gann mod-se
J'avais donc écrit une prière pour Notre-Dame des Portes pour lui demander de faire quelque chose ! Pour empêcher les gens de se battre ainsi (Pleiben)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/10/diaoul-archant.html


Ur plac'h yowank oa bet kasset ga hi zud da'r park-gwinizh da hars ar brini da zibiñ ar gwinizh
Une jeune fille fut envoyée par ses parents au champ de blé pour empêcher les corneilles de manger le blé (Kleden)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2014/06/ar-plach-yewank-hag-ar-person.html

Harsañ prend parfois le sens de protéger (protejiñ existe également) :

Oh devet é bet ! Displantet é bet ha ga koat da hars toud ar sowl 'holeiñ an dra-s(e)… Traou ha negn ket padet kwa
Oh ç'a été brûlé ! Ç'a été arraché, c'était du bois pour protéger toute la chaume qui couvrait ça… Des trucs qui n'ont pas duré quoi ! (Kergloff)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/01/ar-labour-war-ar-maes.html
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 16, 9:46 Répondre en citant ce message   

À noter qu'en moyen breton, pass pouvait se substituer complétement à ket dans la négation :

Dre'h hent se nedehomp, ha bet ne querzhomp pas

Le mirouer de la mort, 1575
http://www.devri.bzh/word/431585

A ment, ne pret na doutet pas, quen din eo'n bihan hac an bras.
Doctrin an Christienien, 1622
http://meurgorf.brezhoneg.bzh/meurgorf/enklask?terme=pas&submit=Rechercher&categorie=0&oeuvres=0

Ne fallas pas dan cas
An novelov ancien ha devot, 1650
http://www.devri.bzh/word/431397

Je suppose qu'il était plus facile de substituer un autre mot à ket à cette époque où le négation était plus clairement assumée par ne. De nos jours, ne est le plus souvent élidé, sauf devant quelques verbes courants qui commencent par une voyelle, et c'est ket qui porte la négation.

Sinon, la graphie paz n'est pas appropriée en peurunvan pour ce qui s'écrit pass en interdialectale. Il y a en effet une différence de timbre et de longueur de la voyelle entre pas [pɑːz/s] (le pas quand on marche) et pass [pas] (non pas). Quand il écrit en peurunvan, comme dans son dictionnaire jaune, Favereau distingue bien paz et pas.

À-propos de l'incapacité du peurunvan à rendre correctement la longueur des voyelles : Distinction mad/mat.
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 05 Aug 16, 10:01 Répondre en citant ce message   

Duriatos a écrit:
- kilhog / kog = coq (point intéressant ici, à confirmer : 'kilhog' serait en fait un mot d'origine romane, 'kog' étant celtique)

Je crois que l'étymologie traditionnelle est la bonne : kilhog celtique et kog tiré du français. On a bien un gaulois caliaco- apparenté au gallois ceilog et au vieil irlandais cailech. Voir le mot du jour : caliacos. Je ne vois pas trop quel mot latin aurait pu donner kilhog en breton. D'après Gerhard Rholfs dans Estudios sobre el Lexico Románico, coq est un mot de formation onomatopéique tiré du langage infantile tout comme le roumain cocoş et l'allemand dialectal Gockel.
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Kenel ha Gwerin



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Messageécrit le Thursday 06 Oct 16, 18:32 Répondre en citant ce message   

Je tombe sur ce fil et j'ai quelques exemples de paires roman / celtique. Il y en a légion en vérité :

Koumoul / Kogus / Koabr : Nuages
Beg / Pigos : Bec
Chas / Kon : Chiens
Peseurt ? / Petore ? : Quel genre ? Quel type ?
Rivier / Stêr : Rivière
Tout / Holl / Razh : Tout
Fleurenn / Bleuenn : Fleur
Nikun / Den ebet : Personne
Chom / Chemel / Menel : Rester
Pichon / Lapous / Evn : Oiseau
Porc'hell / Pemoc'h : Porc

Da vout klokaet...
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