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La chute du p initial ou intervocalique en celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La chute du p initial ou intervocalique en celtique
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 05 Sep 16, 6:45 Répondre en citant ce message   

J'ouvre ce sujet afin d'y répertorier des mots (français, espagnols, anglais, allemands, italiens, latins, etc.) d'origine celtique, dans lesquels on notera, par rapport à leurs cognats, une chute avérée, probable ou possible du p indoeuropéen initial ou intervocalique. La question est apparue à propos des mots du jour français laiton et espagnol loco.
J'ai observé que l'arménien semblait parfois partager cette particularité avec le celtique.

Ce travail ne semblant pas avoir été jamais fait, je remercie d'avance les divers contributeurs.

INDEX DES RACINES IE CONCERNÉES (en cours de construction)


IE : *kap- (attraper)
grec : κώπη (manche)
latin : capto (chercher à saisir)
anglais : haven (port)
vieil irl. : cachtaim (faire captif) ; breton kaezh (pauvre)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/0839#OIr

IE : *krep- (forme, corps)
sanskrit : kṛpā́ (forme)
latin : corpus ; fr. : corps
angl. : midriff (diaphragme) ; viel angl. : hrif (utérus)
vieil irl. : crí (corps)

IE : *nepōt- (neveu)
sanskrit : napāt
latin : nepos
anglais : nephew
irlandais : necht ; breton : neizh

IE : *pəter- (père)
sanskrit : pitâr
grec : πατηρ
latin : pater
germanique : *fadar-
arménien : hayr
irlandais : athair
celtique : *ater

(Source : http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/ater-pere-3283.htm)
Curieusement, sur ce site, la chute du p initial existe comme rubrique mais c'est la seule qui ne soit pas accessible...

IE : *ped- « pied »,
skr. pad-,
gr. pod-,
lat. ped- (fr. pied),
germ. *fōt- (angl. foot, all. Fuß),
celt. *fīssu « plus bas » [< *pēd-su « aux pieds »] (irl., bret. is « inférieur »).

IE : *peiə- (être gras, enfler)
sanskrit : páyate
grec : πίων
germanique : *faita- (> angl. fat)
vieil irlandais : Ériu (Irlande) (de la forme suffixée *pī-wer- "fertile")

(Source : https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1461)

IE : *peisk- (poisson)
latin : piscis
germanique : *fiskaz
irlandais : iasg, iasc

IE : *pel- (remplir, plein)
sanskrit : prāṇa-ḥ, etc.
grec : πλέων, πλήθος, etc.
latin : plus, plenus, etc.
germanique : *fulla-
arménien : li
breton : leun, vieil irlandais : lán

IE : *pelə- (plat) (voir grande famille PLAN).
latin : planus, etc.
germanique : *felt-, anglais : floor
vieil irlandais : lám, irlandais : làr ; breton : leur
NB : On trouve une trace du gaulois dans le nom latin de la ville de Milan, Mediolanum, littéralement "au milieu de la plaine".

IE : *pel(i)s- (rocher)
sanskrit : pāṣyā̀
grec : πέλλα
germanique : *felesaz- (> all. Fels, fr. falaise)
vieil irlandais : ail

IE : *per base de nombreuses prépositions et préfixes (voir la grande famille PREMIER)
sanskrit : prá, etc.
grec : παρα, etc.
latin : para-, etc.
germanique : *far-
arménien : ar
breton : ar

IE : *per-, *perə- (vendre, donner)
sanskrit : pūrtá-m (don)
grec : πορεῖν (offrir)
latin : pār (égal)
breton : rann (part)
gaélique écossais : reic (vendre)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1491#OIr

IE : *per-, *perə- (transporter) (grande famille PORT)
sanskrit : parna (aile)
grec : πόρος (gué)
latin : portus (port, passage)
anglais : ford (gué)
breton : red (courant) ; gallois : rhyd (gué)

IE : *perk- (tacheté, perche, le poisson)
sanskrit : pṛ́śni-ḥ
grec : περκή
latin : perca
vieil irlandais : erc

IE : *petə- (tomber) (voir la grande famille PÉTITION)
sanskrit : pátram (aile, plume), pátati (voler, tomber)
grec : πτῶσις (chute), πτέρυξ (aile, oiseau)
latin : penna, petere
germanique : *fethrō- (plume) (> angl. feather)
gallois : eterin (oiseau)

IE : *peuə- (pur, nettoyer)
sanskrit : punāti (nettoyer)
latin : purus
moyen irlandais : ūr (frais, vert)

IE : *pōi, pī (boire)
sanskrit : páyate
grec : πίνω
latin : bibo
anglais : beer
irlandais : ibh ; breton : evo

IE : *porko- (jeune porc)
latin : porcus
germanique : *farhaz
vieil irlandais : ork, gaulois : orcos
gaélique écossais : uircean (porcelet)

IE : *prāi- (estimer)
sanskrit : priyá-ḥ (bien-aimé)
grec : πραύς (doux)
anglais : free (libre)
gallois : rhydd (libre)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1554

IE : *prek- (prier)
sanskrit : pṛccháti, praśná-ḥ
latin : prex, -cis
vieux haut germanique : forsca
arménien : harcʿ
moyen gallois : arch

IE : *preus- (brûler/geler)
sanskrit : ploṣati (roussir)
latin : pruina (gelée blanche)
anglais : freeze (geler)
breton : rew (gel) ; irlandais : reoigh (geler)

IE : *prī- (aimer)
sanskrit : priyá-ḥ (cher, aimé)
grec : πραύς (doux, aimable)
germanique : *frija- (aimé, libre)
gallois : rhydd (libre)

IE : *prkā.
latin porca : "partie proéminente du sillon"
vieux haut allemand : furuh "sillon" ; anglais furrow "sillon"
irlandais rech "sillon" ; gallois rhych ; occitan rega / reià "raie" ; basque erreka
gaulois rica "raie, sillon"
A donné l'ancien français rille (trace, sillon), le français raie et ses dérivés (rayer, rayure, etc.)
Toponymes : Ris-Orangis, Rillieux.

IE : *pu-lo- (cheveux raides)
sanskrit : pula(ka) (cheveux dressés sur la tête)
grec : πύλιγγες (cheveux, boucles)
moyen irlandais : ul (barbe)

IE : *septm̥ (sept)
sanskrit : saptá
grec : ἑπτά
latin : septem
anglais : seven
arménien : ewt'n
irlandais : seachd ; breton : seizh

IE : *sp(h)elg̑h(en) (rate)
sanskrit : plīhán-
grec : σπλήν
latin : liēn
anglais : spleen
arménien : pʰaycaɫn
irlandais : sealg ; breton : felc'h

IE : *(s)ub- / *(s)up- « (mouvement) de bas en haut » (Voir la grande famille SOUS-SUR)
sanskrit : úpa / upári
gotique : uf / ufar
grec : hypo / hyper
latin : sub / super
fr. : sous / sur
angl. : up / over
gaulois : *ua-ssos (cf. vassal, valet) / Uer- (cf. Vercingétorix)

IE : *su̯ep-, *sup- (sommeil)
sanskrit : svápna-ḥ
grec : hupnos
latin : somnus
irlandais : suain ; breton : hun

IE : *tep- (être chaud)
sanskrit : tapaḥ (chaleur)
latin : tepeo (être tiède)
vieil islandais : þefr (odeur)
vieil irl. : tē (chaud) ; breton : tan (feu)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1999#OIr



(À suivre)


Dernière édition par Papou JC le Monday 14 Aug 17, 15:07; édité 22 fois
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embatérienne
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Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 05 Sep 16, 16:32 Répondre en citant ce message   

Je n'y connais rien et apprends grâce à toi cette chute du p indo-européen initial ou intervocalique dans les langues celtiques. Juste au cas où cela peut intéresser, quelques confirmations de ce phénomène :
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language
https://books.google.fr/books?id=E4pBBwAAQBAJ&pg=PA238#v=onepage&q&f=false
https://archive.org/stream/etymologicaldict00macbuoft#page/xxiv/mode/2up
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 05 Sep 16, 20:21 Répondre en citant ce message   

Sujet passionnant ! Pour les mots où c'était possible, j'ai cherché les équivalents bretons des exemples irlandais de la citation donnée par embatérienne.

IE : *pōi, pī (boire)
sanskrit : páyate
grec : πίνω
latin : bibo
anglais : beer
irlandais : ibh ; breton : evo

IE : *pelə- (plat)
anglais : floor
irlandais : làr ; breton : leur

IE : *sp(h)elg̑h(en) (rate)
sanskrit : plīhán-
grec : σπλήν
latin : liēn
anglais : spleen
arménien : pʰaycaɫn
irlandais : sealg ; breton : felc'h

IE : ? (raide ?, pentu ?)
irlandais : sonn ; breton : sonn
J'ai cherché des mots latins en spon- qui pourrait être apparentés, mais je n'ai trouvé que des mots en rapport avec la racine *spend- : offrir en libation. Rien qui signifie raide, pentu.

IE : *su̯ep-, *sup- (sommeil)
sanskrit : svápna-ḥ
grec : hupnos
latin : somnus
irlandais : suain ; breton : hun

IE : *septm̥ (sept)
sanskrit : saptá
grec : ἑπτά
latin : septem
anglais : seven
arménien : ewt'n
irlandais : seachd ; breton : seizh

IE : *nepōt- (neveu)
sanskrit : napāt
latin : nepos
anglais : nephew
irlandais : necht ; breton : neizh
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 05 Sep 16, 23:36 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
IE : ? (raide ?, pentu ?)
irlandais : sonn ; breton : sonn
J'ai cherché des mots latins en spon- qui pourrait être apparentés, mais je n'ai trouvé que des mots en rapport avec la racine *spend- : offrir en libation. Rien qui signifie raide, pentu.

Il faut plutôt voir du côté de la famille de pendere, pensus, pondus, grande famille PENDRE. On y trouve justement pente, pentu et l'anglais spend (< latin expendere).
Penser au rapport entre le poids et la pente.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 5:57 Répondre en citant ce message   

Je viens de me rendre compte que cette question avait été très rapidement abordée dans le cours d'eurindien nº 3 d'Outis. Voir à la fin les échanges entre Alexandre et Outis.

Je recopie ici l'exemple donné par Outis (c'est le tout premier) :

*ped- « pied », skr. pad-, gr. pod-, lat. ped- (fr. pied),
germ. *fōt- (angl. foot, all. Fuß), celt. *fīssu « plus bas » [< *pēd-su « aux pieds »] (irl., bret. is « inférieur »).

Voir la grande famille PIED.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 18 Sep 16, 5:35; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 11:40 Répondre en citant ce message   

Je m'interroge sur le latin lignum "bois à brûler". D'où le français ligneux, lignite, l'espagnol leña, etc.
Le seul cognat éventuel donné - avec la précaution d'un point d'interrogation - par Ernout et meillet est le brittonique lwyn "buisson"...
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 14:08 Répondre en citant ce message   

J'ai du mal à suivre. On parle toujours de la chute du p en celtique ? Il n'y a pas de p dans lignum. (?) Ni dans la racine indo-européenne indiquée ici :
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 14:31 Répondre en citant ce message   

À mon tour de n'avoir pas été assez clair... Je m'explique :

Si j'ai apporté ici le cas de lignum, c'est, bien sûr, parce que je le soupçonne de faire partie des cas possibles examinés dans ce fil.
En effet, l'étymologie qu'on trouve chez Pokorny et ailleurs est loin de faire l'unanimité. Et pour cause : "on appelle le bois à brûler ainsi parce qu'on le ramasse par terre" ! Ça fait rigoler, non ? Ernout et Meillet se gardent bien d'une telle baliverne, et on les comprend.

Je n'ai pas (encore) de racine IE à proposer en échange de *leg-, mais il y en aurait une en *pleg- ou quelque chose comme ça que ça ne m'étonnerait pas outre mesure. On verra si oui ou non elle apparaît un jour.
Il ne faut pas oublier que nombre de mots latins sont d'origine celtique, et que le p avait déjà disparu au moment de l'emprunt.
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Buidheag



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Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 14:47 Répondre en citant ce message   

J'ai commencé à jeter un oeil à cette liste fort intéressante.

ula (barbe) and ùr (nouveau, neuf, frais) existent tous les deux en gaélique écossais moderne.

Pour les autres:

IE : *prek- (prier)
À rapprocher du gaélique écossais possible ortha (sort)? Qui rappèlerait 'forsca' après aspiration? Et achain (prière)? Probablement pas. Faudrait jeter un oeil au MacBain.

Pour IE : *petə- (tomber) (voir la grande famille PÉTITION)
Ça je pense que ça a donné iteal (voler, vol) itealan (avion) itealag (cerf-volant) en gaélique écossais.

Pour IE : *prī- (aimer)
Ça me fait penser au mot "riar " (désir, volonté), mais c'est probablement pas ça non plus.
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Buidheag



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Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 16:13 Répondre en citant ce message   

Je viens de jeter un oeil au MacBain.

Le seul "bois" que j'ai trouvé est "lànan" -> rafter, beam, from [lànain].

Mais ça viendrait de "Lànain"-> a married couple, O.Ir. [lánamnas], conjugium: [*lag-no-], root [log], [leg]...

Quand à savoir si la racine IE est *pleg ou juste *leg, bonne chance!

Pour "riar" il confirme *prī-
<riar>, will, pleasure, Ir. [riar], O.Ir. [riar], voluntas: [*prîjarâ]
(Stokes), root [prî], love, please; Eng. [friend]...

Et pour la première liste j’ai trouvé les mêmes racines.

J’ajouterai :

IE : *per -> Je suppose qu’il s’agit de air* dans les langues gaéliques (préposition et suffixe)

IE : *pelə- (plat)
latin : planus, etc.
germanique : *felt-
vieil irlandais : lám
Ici, Mac Bain donne <làr> (le sol) -> Ir., O.Ir. [lár} root [plâ] Lat. [plânus], Eng.[plain], etc.

IE : *perk- (tacheté, perche, le poisson)
En gaélique écossais, le vieil irlandais a donné brearc (saumon), dearc (lezard). MacBain nottait aussi earc (vache) mais il n’est plus employé aujourd’hui apparement.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 16:20 Répondre en citant ce message   

Buidheag a écrit:
Le seul "bois" que j'ai trouvé est "lànan" -> rafter, beam, from [lànain].
Mais ça viendrait de "Lànain"-> a married couple, O.Ir. [lánamnas], conjugium: [*lag-no-], root [log], [leg].

Et vous y croyez ? C'est le bois qui sert à fabriquer le rouleau à pâtisserie !
En tout cas, un grand merci pour vos contributions. Continuez !
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Buidheag



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Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 16:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
C'est le bois qui sert à fabriquer le rouleau à pâtisserie ! :D

Haha, en effet!
Son épouse lui montra le bois dont elle se chauffait. Come on baby light my fire!
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 11:10 Répondre en citant ce message   

Une hypothèse pour l'origine de la pomme dite "reinette" : mot d’origine celtique, issu d’une forme recomposée *prenata (cf. fr. précoce), littéralement « née avant (terme) ». Poma prenata > poma renata.
À titre de comparaison, voir le mot du jour abricot.

Votre avis ? Hypothèse plausible ? La base IE *per a dû laisser de nombreux mots celtiques commençant par r-... Pas seulement ar et air.
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embatérienne
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Messages: 2778
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Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 11:24 Répondre en citant ce message   

Ton imagination est toujours aussi extraordinaire.
On peut se demander d'où et comment un terme celtique, à le supposer avéré, s'est soudainement introduit en français au XVIe siècle. Pour le sens, la reinette n'est pas une pomme précoce !
Par ailleurs, la chute du "p" s'est passée au protoceltique, pas dans les mots empruntés au latin.
Rassure-moi, dis-moi que tu plaisantais, pour réveiller ce forum.
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 11:38 Répondre en citant ce message   

Non, je jette à tous vents. On verra après ce qu'il en reste.

Je demande aussi qu'on regarde ce qu'il en est d'arroi.

Pour revenir à reinette, l'attestation écrite est récente, j'ai bien vu, mais on a certainement prononcé renette en Bretagne et en Normandie bien avant. Puisqu'on ne sait pas d'où vient le mot, pourquoi ne pas faire des hypothèses ? Je vois plus de rapport entre la pomme prénée et l'abricot précoce qu'entre la reinette, la reine et la grenouille...
Mais je peux me tromper. Je me trompe même, probablement.
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