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La chute du p initial ou intervocalique en celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La chute du p initial ou intervocalique en celtique
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 29 Sep 16, 21:47 Répondre en citant ce message   

Gastal signale cette possibilité, sans grande conviction.
En revanche, pour Reims, il confirme.

Et il donne l'antonyme de remos, à savoir ostimos "dernier", où il n'est pas difficile de constater là aussi la chute du p initial (Cf. lat. postumus).
Les Ostimoi ou Ostimioi de Strabon, en latin les Ossismi, étaient établis à l'extrémité de la péninsule armoricaine (Finistère).
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
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Messageécrit le Friday 30 Sep 16, 6:59 Répondre en citant ce message   

À propos de victima :
Jeannotin a écrit:
Un rapport avec Τίμαιος, à cause de la valeur de la victime du sacrifice ?

Réponse ICI.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 03 Oct 16, 15:45 Répondre en citant ce message   

Trouvé à la fois chez Gastal et chez Ernout-Meillet :

Le mot indoeuropéen occidental serait quelque chose comme *prkā.
latin porca : "partie proéminente du sillon"
vieux haut allemand : furuh "sillon" ; anglais furrow "sillon"
irlandais rech "sillon" ; gallois rhych ; occitan rega / reià "raie" ; basque erreka
gaulois rica "raie, sillon"
A donné l'ancien français rille (trace, sillon), le français raie et ses dérivés (rayer, rayure, etc.)
Toponymes : Ris-Orangis, Rillieux.

J'ajouterai que le mot est aussi probablement à l'origine de l'ancien français areer "tracer une raie en ligne droite", et par suite "former une ligne", notamment sur le champ de bataille.
Et peut-être aussi de l'araire, vieux nom de la charrue, même si l'ancien provençal araire est vraiment issu du latin aratrum.
Car il serait bien étonnant que le verbe latin aro, -are "labourer" ne soit pas un peu apparenté aux mots dont il a ici été question.
Voir le mot du jour aratura.

Un coup d'oeil à Guiraud et rider, rigole et irriguer rejoignent cette famille.
Je crois qu'il va falloir en faire un sujet à part entière... La famille de radius ("sans étymologie" pour Ernout-Meillet : rai, rayon, etc.)


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 04 Oct 16, 9:49; édité 1 fois
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 03 Oct 16, 20:56 Répondre en citant ce message   

En breton, on a reg raie, regenn alignement et peut-être rec'h chagrin qui, d'après une hypothèse d'Emile Ernault, aurait pu d'abord signifier sillon, déchirure. Quelqu'un sait-il d'ailleurs où ce dernier mot est employé ? Je ne connaissais que poan-spered, chagrin et glac'har.

Le breton a également ar(ar)/alar charrue apparenté au gaulois aratro-, l'équivalent du latin aratrum.
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Valeia



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Messageécrit le Thursday 06 Oct 16, 11:36 Répondre en citant ce message   

Pour rica>, on peut ajouter comme dérivé l'occitan rega.
Pour pelis ="montagne", je trouve chez Delamarre un *perwntos de même sens qui m'évoque tout de suite les toponymes Pelvoux, Pelvat, (côté alpes du sud françaises) et Pelvo côté vallées occitanes d'Italie, qui désignent justement des montagnes. Si il y a bien un rapport, ça indiquerait une première vague de peuplement indo-européen dans les Alpes, non celtique ou préceltique (les fameux célèbres Ligures dont personne ne sait au juste comment ils causaient ?)
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 06 Oct 16, 11:47 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Pour rica>, on peut ajouter comme dérivé l'occitan rega.

Il y est déjà - entre le gallois et le basque - mais merci quand même de nous rejoindre sur ce fil.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 11 Oct 16, 18:41 Répondre en citant ce message   

Voir aussi le mot du jour levenez (breton).
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 14 Nov 16, 22:03 Répondre en citant ce message   

D'après Albert Deshayes, les mot breton les, cour seigneuriale, abondamment attesté en toponymie (Lesneven, Lescoat...) et ses cognats dans les langues celtiques remonterait à un celtique commun *(p)lisso-. À quelle racine indo-européenne ce mot remonterait-il ?
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 15 Nov 16, 0:19 Répondre en citant ce message   

Voilà déjà plusieurs fois que je prends Albert Deshayes en défaut. La racine IE est tout simplement *leizd- "bord, bordure, bande". En sont issus le gaulois lissos "cour entourée d'une palissade, espace clos non cultivé", l'ancien irlandais liss / less "clôture, enclos, demeure", le gallois llys "cour", le breton lez "cour, cour d'un roi", et aussi les mots français lice et liste, probablement issus de la branche germanique (Proto Germanic *liston, Old High German līsta "strip, border, list," Old Norse lista "border, selvage," German Leiste, islandais lista / listi, albanais leth). On voit qu'il n'y a pas l'ombre d'un p initial dans cette racine, qui est peut-être préceltique. Elle ne semble pas avoir de branches grecque ni indo-iranienne.

À ce propos, je me demande d'ailleurs si l'ancienne préposition lès - courante en toponymie (Ste Foy-lès-Lyon) - n'aurait pas la même origine plutôt que le latin latus - lui-même d'origine italo-celtique selon Ernout et Meillet - qu'on lui donne généralement comme étymon. De même le nom , et sa variante laize. De même lisière dont l'origine est incertaine. (TLF)

Mais nous sortons du sujet.
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Buidheag



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Messageécrit le Tuesday 15 Nov 16, 12:22 Répondre en citant ce message   

Pour l'origine du vieil irlandais liss/less, qui a donné lios (jardin) en gaélique écossais, MacBain donnait *lisso-, « une habitation enclose d’un talus ». D’après lui, la racine était la même que celle de leathan (large, vaste). Ce serait [plet] ou [plat]. Thèse réfutée depuis donc?
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 15 Nov 16, 12:47 Répondre en citant ce message   

Je dirais "oui", ne serait-ce qu'au vu de la branche germanique. Dans les langues germaniques, le p- devient f- (cf. angl. flat). S'il n'y a pas de f initial...
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Jeannotin
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Messageécrit le Tuesday 15 Nov 16, 16:02 Répondre en citant ce message   

D'accord, la comparaison avec le germanique montre de façon convaincante que cette racine n'a jamais eu de *p initial. C'est vrai que ce que dit Deshayes n'est pas parole d'Evangile, on l'avait déjà vu sur la question de savoir si tel ou tel mot avait une origine celtique ou latine (cf. le mot du jour colmena (espagnol) / koloenn (breton) sur la question de l'origine du breton kolo). Son dictionnaire reste un bon outils pour connaître les premières formes attestées des mots bretons et leurs cognats dans les autres langues celtiques. Et puis ses erreurs étymologiques sont aussi à mettre en rapport avec la sous-estimation générale de l'héritage linguistique celte et avec un trop grand cloisonnement des diverses branches de la discipline. Je pense, par exemple, qu'une comparaison systématique avec le Romanisches etymologisches Wörterbuch pour les mots que Deshayes donne comme romans serait intellectuellement très fertile.
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 24 Dec 16, 9:33 Répondre en citant ce message   

Voir embler, pour une éventuelle origine celtique du latin uolare.
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 29 Dec 16, 14:28 Répondre en citant ce message   

Selon Delamarre, Cilurnum, nom antique de Chester, le breton kilorn, le gallois celwrn et l'irlandais cilorn remonte a un prototype *kelpurno- avec chute du *p en celtique. Il rapproche ces mots du latin calpăr "broc à vin" et le grec κάλπη "cruche, urne".
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 29 Dec 16, 18:44 Répondre en citant ce message   

En te lisant, c'est le nom de Killarney qui m'est venu. Ville du sud-ouest de l'Irlande.
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec Cilurnum mais cette histoire de broc à vin pour un nom de ville me paraît bizarre.
Que signifient les noms communs que tu donnes ?
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