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La chute du p initial ou intervocalique en celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La chute du p initial ou intervocalique en celtique
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 29 Dec 16, 19:35 Répondre en citant ce message   

Oui, pardon, j'aurai dû me rendre compte que mon message précédent était un peu hermétique ! Kilorn, c'est "seau, baquet" en breton, même sens en gallois et cilorn c'est "cruche, seau" en irlandais. D'après Delamarre : En toponymie, le mot a dû désigner une sorte de chaudron naturel.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8281
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Messageécrit le Thursday 29 Dec 16, 20:54 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Selon Delamarre, Cilurnum, nom antique de Chester.

Chesters, avec un s à la fin.
Il y a aussi une ville qui s'appelle Chester, mais pas du tout du même côté.
Cilurnum était un des forts du mur d'Hadrien, Chester est au Pays de Galles, pas très loin de Liverpool.

Cette page nous donne une traduction de Cilurnum - 'The Cauldron Pool', mais pas sa source.

Killarney (Irish: Cill Airne, meaning "church of sloes") église de prunelles ? (Wikipedia). Lieu clos planté de pruniers ?

"Prune" se dit eirin en gallois. Un rapport avec le latin prunum "prune, prunelle" ?

Tout cela est à vérifier mais, dans Cilurnum (< *Cil-prunum), je vois plus un verger de pruniers qu'une mare en forme de chaudron.
(À juger par ce que disent Chantraine de kalpê et Ernout-Meillet de calpar, Delamarre est hardi de s'appuyer sur ces raretés.)
Cf. les toponymes français du genre La Châtaigneraie, La Pommeraie, etc. La Prunaie est plus rare mais se trouve aussi. Et même La Poiraie !
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 30 Dec 16, 20:35 Répondre en citant ce message   

La faute d'orthographe dans le nom de la ville est dans le livre de Delamarre.

Le breton a aussi irin pour "prunelles", attesté en Centre-Bretagne sous des formes ilin et ili-ho. Le rapprochement avec le latin prunum me paraît juste, je verrai lundi ce que dit Deshayes à ce sujet.

D'accord pour tes doutes sur le toponyme, mais la relation entre les noms communs kilorn "seau" et calpăr et κάλπη te semble-t-elle également douteuse ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8281
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Messageécrit le Friday 30 Dec 16, 21:15 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
la relation entre les noms communs kilorn "seau" et calpăr et κάλπη te semble-t-elle également douteuse ?

Oui, pour deux raisons : le mot latin est un mot de lexique, le mot grec est poétique, les deux sont des raretés.
Deuxième raison : les trois objets désignés n'ont en commun que le fait d'être des récipients. C'est sémantiquement très léger.
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
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Messageécrit le Wednesday 09 Aug 17, 22:56 Répondre en citant ce message   

Dans les toponymes , on a Arles et Milan :
- Arles , Arelate = (p)ara(p)latus à coté du plateau
-Milan , Mediolanum = medio(p)lanum au milieu de la plaine
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8281
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 09 Aug 17, 23:19 Répondre en citant ce message   

Nous avions Milan (page 1), mais pas Arles. Merci pour ce magnifique exemple.
En fait, j'avais bien Arles aussi, mais ailleurs, et avec un sens un peu différent.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 11:21 Répondre en citant ce message   

photophore a écrit:
Dans les toponymes , on a Arles [...]:
- Arles , Arelate = (p)ara(p)latus à coté du plateau

La plupart des ouvrages consultés rattachent "ar" à une racine pré-gauloise à sens oronymique ou hydronymique.
Ce paraplatus est une jolie invention, originale.
Elle rappelle un peu cette autre supposition "ara lata" :

(Éric Vial, Les noms de villes et de villages)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 12:08 Répondre en citant ce message   

Entre Éric Vial et Pierre Gastal, personnellement, je choisis Gastal :

ARE-, préposition ou préfixe, signifie « près de, devant »
Cognats : vieil irlandais ar/air (devant, auprès de), gallois et breton ar (sur), arménien ar-, sanskrit prá, grec para-, latin parare, germanique *far-.
Toponymes : Arvernes, de Arverni « près des aulnes » ; Armorique, de Armorica « près de la mer », Arles, de Arelate « près du marais ».
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 14:04 Répondre en citant ce message   

On choisit qui on veut ! Éric Vial suit plutôt l'école traditionnelle de Dauzat et Rostaing, qui rattachent le nom à un thème pré-indo-européen à valeur oro- ou hydronymique qui avec le suffixe pré-celtique -ate aurait donné Arles. Brewers reprend cette même piste.
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photophore



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Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 15:07 Répondre en citant ce message   

J'ai sans doute mal traduit platus : je ne savais pas qu'il pouvait s'appliquer à un marais , mais si c'est le cas , tant mieux : la Camargue n'est pas loin , et quoi de plus plat ?
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photophore



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Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 15:47 Répondre en citant ce message   

En toponymie ancienne , il n'y a pas de cadastre , ni de chartes seigneuriales : Il y a quelqu'un qui questionne : "quel est ce lieu ?" , et quelqu'un "du pays" qui lui répond , avec plus ou moins de sincérité et de compétence
Bien sûr , il peut y avoir des pièges : Au XIXème siècle , un géographe hongrois ( la Dalmatie étant sous administration hongroise ) a voulu cartographier les Iles Kornati (plus de 1000 iles et ilots )
Il est parti avec un pêcheur local , en lui demandant le nom de chaque ilot , et il a obtenu des réponses comme celles-ci :
Mala Kurba ( la petite putain )
Vela Kurba (la grande putain )
Babina Gubitsa ( le derrière de grand'mère )
Et ces noms figurent encore aujourd'hui sur la carte des iles Kornati
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 16:26 Répondre en citant ce message   

photophore a écrit:
J'ai sans doute mal traduit platus : je ne savais pas qu'il pouvait s'appliquer à un marais , mais si c'est le cas , tant mieux : la Camargue n'est pas loin , et quoi de plus plat ?

C'est ce que dit Gastal à son article late: étendue plate et déprimée, d'où territoire humide, marais. (Mais cette dérivation sémantique n'est pas assurée dans la mesure où il donne plus loin un ledo avec le sens de "eaux stagnantes, étang".)
Pour Pégorier, le toponyme lat, Hautes Pyrénées, signifie "étendu, large, aplati", et lade "plateau en montagne".
Pour Pégorier enfin, dans de nombreux toponymes à initiale en ara- ou are- (p. 27 à 29), il faut voir le sémantisme de la "terre labourée". Le mot aran "vallée" semble se limiter au Pays Basque.

Mais bon, je cite mes auteurs. Quant à savoir qui a raison... Peut-être tous, selon les toponymes.
Pour revenir à Arles, on peut certainement sourire de ara lata. Je ne me risquerais pas à en faire autant de paraplat-...
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
Messages: 147
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Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 16:56 Répondre en citant ce message   

C'est pourtant tellement plus simple d'admettre la disparition d'un "p" , car alors tout s'unifie , mais c'est peut_être trop simple et ça les prive d'une famille de mots préceltiques , qui seraient banalement dans le fonds eurindien avec un "p" initial
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8281
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Messageécrit le Saturday 12 Aug 17, 14:01 Répondre en citant ce message   

Je viens de terminer de rassembler les racines concernées dans le premier message. Il y en a une trentaine, pour le moment. Merci aux contributeurs de bien vouloir vérifier.
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Buidheag



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Messageécrit le Monday 14 Aug 17, 14:28 Répondre en citant ce message   

Quelques ajouts à partir du gaélique écossais :

Pour *(s)ub- / *(s)up- « (mouvement) de bas en haut » : fo (sous) et suas (vers le haut)
Pour *ped- « pied », McBain cite plusieurs possibilités pour ís et sìos mais pas *ped. Par contre il y a eadh (longueur/distance) de l’irlandais ed.
Pour *per-, *perə- (transporter) -> port (air de musique) qu’on trouve par exemple dans port à beul (un type de chant traditionnel)
Pour *per-, *perə- (vendre, donner) -> reic (vendre).
Pour *pōi, pī (boire), òl (boire) est encore plus proche que ibh (irlandais et gaélique écossais)
Pour *porko- (jeune porc) -> uircean (porcelet) et aussi torc (sanglier)

Après je suis tombé sur ça aussi, au cas où ça vous intéresse :
*pratis -> raithneach (fougères) et gallois : rhedyn
*pent -> faodail (découverte chanceuse) et anglais : find (trouver)
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