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PERSAN - Le h final dans la transcription latine - Langues du monde - Forum Babel
PERSAN - Le h final dans la transcription latine

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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 15 Oct 16, 18:50 Répondre en citant ce message   

ANIMATION : FIL scindé à partir du mot du jour élucubrations

Papou JC a écrit:
(Cette histoire de « brillante comme l’aurore » me semble être une pure invention.)

Ou plutôt une interprétation poétique de ce que je lis sur d'autres sites où le mot semblerait pouvoir dire aussi bien brillant que aurore.

Papou JC a écrit:
روزنامة rūznāma “éphéméride, almanach”, du persan roz-nāma, composé de roz et de nāma “écrit, lettre, livre”.

roz-nāma ou roz-nāmeh ?
Rouzname, rouznameh, rooznameh, روزنامه , signifie "journal" en persan.
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 15 Oct 16, 19:27 Répondre en citant ce message   

Je crois bien que le h final en persan est l'équivalent du "ta" marbouta arabe, un signe purement orthographique.
Johnson écrit نامه nāma, Nourai نامه nāmeh... On a le choix. J'ai fait le mien.
Je doute qu'un même mot puisse signifier "brillant" et "aurore". Rien de moins brillant que l'aurore, ce qui n'enlève rien à sa beauté.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Saturday 15 Oct 16, 20:43 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je crois bien que le h final en persan est l'équivalent du "ta" marbouta arabe, un signe purement orthographique.
Johnson écrit نامه nāma, Nourai نامه nāmeh... On a le choix. J'ai fait le mien.

Ben peut-être, mais ça se prononce "é", d'où la préférence qu'il convient d'accorder à la transcription française "é" ou "eh". On parle toujours en français Shâh Nâmeh, pas du šanama ! Les Anglais, qui prononcent le "a" de toutes les manières possibles peuvent se permettre de transcrire par "a", pas les Français.

Quant à associer "briller" et "aurore", ça me semble au contraire fort naturel. C'est au moment où le soleil commence à briller que l'aurore naît. "Brillante comme l'aurore" est une association commune en poésie :
https://books.google.fr/books?id=ZdtLAAAAMAAJ&pg=PA376&lpg=PA376&dq=brillante+comme+l%27aurore&source=bl&ots=P0q8J8O0Dt&sig=d6yhRZgYIibNPXH8dfXWy_kkq3s&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiWmq3Lu93PAhWDBiwKHUp-CTEQ6AEISjAH#v=onepage&q=brillante%20comme%20l%27aurore&f=false
https://books.google.fr/books?id=H_lUAAAAcAAJ&pg=PA215&dq=brillante+comme+l%27aurore&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjayrGlvN3PAhUBDiwKHVGtAr8Q6AEIRjAH#v=onepage&q=brillante%20comme%20l%27aurore&f=false
https://books.google.fr/books?id=uy5BAAAAcAAJ&pg=PA451&dq=brillante+comme+l%27aurore&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjayrGlvN3PAhUBDiwKHVGtAr8Q6AEIUDAJ#v=onepage&q=brillante%20comme%20l%27aurore&f=false
https://books.google.fr/books?id=y8jdH5FM0JIC&pg=PA136&dq=brillante+comme+l%27aurore&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjayrGlvN3PAhUBDiwKHVGtAr8Q6AEIHDAA#v=onepage&q=brillante%20comme%20l%27aurore&f=false

et je suis bien persuadé qu'il y a pas mal de langues où le nom de l'aurore est lié à celui de lumière et de brillance.
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 15 Oct 16, 21:22 Répondre en citant ce message   

- On ne va pas reproduire ici la longue et pénible discussion sur le ta marbouta arabe. La transcription nāmeh que tu dis "française" n'est pas logique : elle se veut fidèle à la prononciation en mettant un e mais elle lui ajoute un h qui ne se prononce pas ! Il faudrait savoir !

- Quant à la "brillante aurore", oui, bien sûr, le soleil brille du matin au soir, il ne fait que ça, mais le comble de sa brillance, c'est quand même plutôt le zénith que l'aurore ou le crépuscule. À la limite, "brillant comme l'aurore", ce n'est pas très flatteur, quoi qu'en disent les poètes ! Cela dit, c'est sûr qu'après la nuit, ça fait un sacré contraste ! Tout est relatif.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 15 Oct 16, 22:21 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- On ne va pas reproduire ici la longue et pénible discussion sur le ta marbouta arabe. La transcription nāmeh que tu dis "française" n'est pas logique : elle se veut fidèle à la prononciation en mettant un e mais elle lui ajoute un h qui ne se prononce pas ! Il faudrait savoir !

Je ne te comprends pas. La transcription est parfaitement logique, puisqu'elle respecte la prononciation en indiquant la voyelle non écrite en persan et l'écriture en indiquant la consonne écrite en persan. On peut difficilement mieux faire, et il est clair que la transcription pas "a" n'est pas correcte en français.
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 15 Oct 16, 22:33 Répondre en citant ce message   

nāmeh confond transcription phonétique (e) et translittération (h). Je pensais que c'était clair.
Je rappelle les recommandations de l'IFAO du Caire aux auteurs d'articles : La désinence du féminin tā’ marbūṭa s’écrira –a.
Je doute que le -h final persan fasse l'objet d'un traitement différent.


Dernière édition par Papou JC le Monday 17 Oct 16, 7:13; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 16 Oct 16, 10:59 Répondre en citant ce message   

Oh que si, le traitement est totalement différent parce que le h final persan n'est pas un ta marbouta, même s'il en dérive parfois pour les mots venant de l'arabe. Il est aussi présent dans des mots purement persans. Sa prononciation, avec la voyelle non écrite qui le précède, est généralement quelque chose comme é ou è, parfois i.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 16 Oct 16, 13:21 Répondre en citant ce message   

Ne te fatigue pas, je sais déjà que j'aurais dû écrire nāmé, comme taboulé, à la libanaise, et que j'écrirai dorénavant ainsi, car c'est la seule transcription phonétique valable puisque la consonne finale de la graphie arabe de ce mot est muette, non radicale, et purement orthographique.
Par rapport à une transcription phonétique aussi fidèle que possible, la translittération ne présente guère d'intérêt.
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 16 Oct 16, 20:14 Répondre en citant ce message   

Oui, à cette nuance près que dans taboulé, le é correspond bien à un(e) ta marbouta en arabe, alors que nāmé (ou moins bien nāmeh comme l'écrit Nourai, suivant en cela une tradition bien ancrée en français) est un mot purement persan où le h n'a rien à voir avec le ta marbouta.
On trouve l'écriture è dans quelques livres (par exemple la grammaire persane de Huart), en "é" comme tu l'écris maintenant, ou en "e" tout simple comme dans mon manuel de persan de Fouchécour que j'ai ressorti pour l'occasion :

ou dans cette grammaire de Dana Elena :




À noter aussi dans la vieille grammaire persane de Chodzko cet avertissement qui t'agréera :


En dépit de cet avertissement, l'usage traditionnel en français pour certains noms connus comme celui du Livre des Rois conserve souvent le "h" :



Mais tous les mots ne subissent pas le même traitement :
narguilé, du persan نارگيله , semble aujourd'hui plus fréquent que narguileh et narghileh
mezzé du persan مزه, maze
sigheh du persan صیغه,
zénana du persan زنانه, zanâne.

José, sens-toi libre de mettre toute cette discussion dans un fil plus approprié.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 16 Oct 16, 21:36 Répondre en citant ce message   

C'est fait.
Merci pour les trois premiers auteurs que tu cites, ça me rassure !
Bon, ben, voilà, je ne crois pas qu'il y ait lieu de poursuivre cette discussion. Nous sommes d'accord, non ?

À part ça,
Citation:
mezzé du persan مزه, maze

"goûteux, savoureux" : En fait, de l'arabe مزّة mazza ou مازّة māzza (compte tenu des deux z et de la catégorie grammaticale) qui le tenait sans doute directement du pehlevi miğa, mičak nom signifiant "goût, saveur".
Il serait intéressant de savoir comment on est passé du caractère pehelevi au ha des caractères arabes. Qu'y avait-il en pehlevi à cette place-là ? Et quelle était la fonction de ce caractère, à l'évidence non radical, et donc probablement un suffixe (graphic device, grammatical ending) ? Une marque de féminin ? Si oui, on comprendrait mieux la proximité formelle et fonctionnelle avec le ta marbouta.

Citation:
sigheh du persan صیغه

"mariage" : De l'arabe صيغة (même forme, sauf qu'il y a un ta marbouta à la place du h, racine صوغ), avec glissement de sens propre au persan car l'arabe ne signifie, d'après Johnson, que "a form of words used in marriage ceremony".
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