Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
sentier (français) - Le mot du jour - Forum Babel
sentier (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Monday 27 Oct 08, 1:43 Répondre en citant ce message   

"sentier" et "sente" doivent venir du gaulois, je pense.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 27 Oct 08, 9:32 Répondre en citant ce message   

Dans la mesure où cette proposition s'éloigne de l'étymologie classique de sente (lat. sēmita) donnée par le TLFi, il vaudrait mieux, soit appuyer ce « oui … je pense » sur des arguments linguistiques (proto-celtique *sentu- « chemin », par exemple) avec références précises, soit signaler que ce n'est qu'une hypothèse.

Essayons que Babel soit d'un niveau un peu plus élevé que n'importe quel forum baba-celtisant.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 1:04 Répondre en citant ce message   

Désolé, parfois j’ai simplement la flemme de chercher les références exactes dans mes bouquins quand il s'agit de répondre à une petite question sur un forum...

Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:50; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 13:13 Répondre en citant ce message   

Tu as parfaitement raison sur tous ces points, et sur le manque d'actualisation des dictionnaires, et sur la légèreté des tenants du « tout du latin » qui se passent volontiers de preuves.

Seulement, tu fais exactement la même chose quand tu réponds par un « oui » d'expert sans donner aucune argumentation. Que tu n'aies pas envie de chercher me semble tout-à-fait légitime, chaque recherche prend du temps et ne mène pas toujours à un résultat intéressant. La flemme est légitime. Mais dans ce cas, pourquoi répondre quand même ?

Oui, les spécialistes du gaulois ne sont pas très nombreux. Mais ils existent. Et quand Pierre-Yves Lambert dans La Langue gauloise ne fait aucune référence à sente ni sentier et n'évoque même pas l'idée que le toponyme Satolas vienne d'un Sento-latus où se retrouverait ce chemin celtique, on peut se demander si le « tout du celtique » est bien légitime face aux hypothèses par semita et semitarius qui sont soutenues par l'italien sentiero, le provençal semdiers et l'espagnol sendero …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 15:25 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Souvent les étymologies classiques tentent de faire remonter tous les mots français à un mot latin

N'exagérons pas !
Le nombre de mots français d'origine francique est quand même très important. Surtout en ancien français.

D'autre part, concernant le "gaulois latinisé", je n'ai pas l'impression qu'ils soient très nombreux.
Le terme carrus est-il du gaulois latinisé ? Je pense qu'il faut plutôt parler d'un emprunt du latin au gaulois.
Et ce mot devenu latin a donné en français char et ses dérivés.

De même, le terme "humour" est un emprunt du français à l'anglais, que lui-même a emprunté au français.
Devrait dire que l'humour est un mot "latin francisé-anglicisé-francisé" ?
Mais alors dans ce cas-là, autant parler d'humeur. Or l'humour et l'humeur, ce n'est pas la même chose.
Bref, mieux vaut parler d'emprunt. On emprunte un mot à une langue puis on se l'approprie, quitte parfois à lui donner un sens différent.
D'ailleurs, en français un "car" n'a rien à voir avec un "char" !

En ce qui concerne le sentier. Cela me semble plus cohérent de parler d'une origine latine.
Existe-t-il des mots que l'on retrouve à la fois en français, espagnol et italien d'origine gauloise ?

Mais quelle est l'origine du mot latin semita ? Peut-être d'origine gauloise ? Ce n'est pas impossible.
Mais ce n'est pas une raison pour parler forcément d'un mot gaulois latinisé.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 29 Oct 08, 18:35 Répondre en citant ce message   

Le latin sēmita n'a pas d'étymologie claire. Plusieurs ont été proposées mais pas de gauloise ! Et, en tout cas, la longueur du ē écarte le mot de la famille du proto-celtique *sentu- « chemin » :

Matasovic a écrit:
Old Irish: sét [u m]
Middle Welsh: hynt [f]
Middle Breton: hint (OBret.), MBret. hent
Cornish: hins
Gaulish: Sento-latis [Toponym] (today Satolas)
Proto-Indo-European: *sent- 'head for, go'
Page in Pokorny: 908
IE cognates: Lat. sentīre 'feel', OHG sind 'path'
Notes: Cp. also British Toponym Gabro-senti.
References: LEIA S-98f., GPC II: 1978f., DGVB 211, EIEC 488, 637, Delamarre 271, De Bernardo Stempel 1999: 45, 80

J'ajouterai que l'idée générale est « voyager, tendre vers, penser à » qui explique la spécialisation mentale du latin (> fr. sentir, sentiment, sens, etc.).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Thursday 30 Oct 08, 1:01 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais quelle est l'origine du mot latin semita ? Peut-être d'origine gauloise ? Ce n'est pas impossible.

Rien n'est impossible en étymologie, c'est ça le problème.


Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:49; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 30 Oct 08, 15:44 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Rien n'est impossible en étymologie, c'est ça le problème

L'étymologie repose quand même sur des lois. Et il faut alors essayer de les trouver. C'est quand même assez rigoureux.
Effectivement, certains mots nous échappent. Certaines lois aussi.
Mais ce n'est pas une raison pour dire que tous les mots nous échappent et que l'étymologie, c'est de l'approximation.
Tout n'est pas possible en étymologie !

En quoi c'est plus cohérent ?
semita > sente est possible.

qu'un mot gaulois *sent soit à l'origine de l'italien, l'espagnol, le français.
Pourquoi pas ?
Mais alors il faudrait comparer avec d'autres mots gaulois qu'on retrouve dans ces trois langues.
Il faut trouver une loi, une règle afin de pouvoir dire : c'est possible, si on compare l'évolution de ce terme avec d'autres.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 30 Oct 08, 21:24 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Rien n'est impossible en étymologie

Évidemment, avec une telle méthodologie (idéologie ?), rien n'empêche d'affirmer avec aplomb que n'importe quel mot français est d'origine bretonne ou gauloise, au gré de l'humeur ; et, cerise sur le gâteau, on aura toujours raison …

Ne disposant pas de tels arguments, je ne poursuivrai pas ce débat.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 0:49 Répondre en citant ce message   

C'était une boutade. Mais c'est vrai qu'en étymologie, tellement de choses nous échappent qu'il est souvent difficile d'être catégorique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 16:13 Répondre en citant ce message   

Je me doutais bien que c'était une boutade.
Le problème, c'est que pour beaucoup, ce genre de propos, ce n'est pas une boutade.
Et l'ironie passe mal sur un forum.

Je n'ai pas l'impression qu'un dictionnaire soit catégorique. Il présente en général une origine plausible.
Et s'il y en a plusieurs, il présente aussi d'autres origines.
Qu'il existe un celtique *sent pour désigner un sentier. C'est plausible.

Je comprends d'autant plus ton intervention parce que, sur certains sites, sentier est présenté comme un terme d'origine gauloise.
Le problème, c'est d'expliquer cette origine commune à l'italien et l'espagnol.
D'autant plus que le terme latin semita me semble courant, et utilisé en latin médiéval.

Ce cas est intéressant. Car on peut se poser la question : comment dit-on sentier en gaulois ?
Il n'est pas impossible que ce soit *sentos.
Mais cela n'empêche pas non plus d'avoir ce terme sente qui soit dérivé du latin, sans lien avec le gaulois, puisque semita ne peut avoir la même origine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 17:02 Répondre en citant ce message   

Il semble y avoir eu un mot commun qui a donné des dérivés dans plusieurs langues Indo Européennes, dans le dictionnaire de Delamarre il cite quelques mots apparentés et on voit qu'il existe le même mot dans un grand nombre de langues diverses et on ne peut que difficilement croire que ca soit un apport soit du Latin, soit du Gaulois. Dans son dictionnaire il mentionne aussi ce mot dans des langues germaniques (vieil haut allemand, anglo-saxon, ...) tout comme en Tokharien A: sont (= rue).

Pour l'origine lointaine, ce que je pense c'est que, si on ne trouve ce mot que dans certaines langues IE et pas dans d'autres, soit ce mot est peut-être bien celtique si les langues qui l'utilisent ont eu un contact avec les populations celtes qui occupaient une grande partie de l'Europe (mais rien ne peut le prouver et c'est impossible de l'affirmer), soit c'est un mot IE dialectal, ce qui explique son utilisation dans certaines langues et non dans d'autres... Je pense qu'arrivé à un certain niveau on ne peut pas trouver assez de preuves pour affirmer son origine précise donc il est préférable d'affirmer ce qui est sur, sans oublier de proposer ce qui est probable.

Sinon, avec un oeil plus franco-français, savoir si ce mot est Latin ou Gaulois, c'est pas la question que je me poserai dans ce cas, d'abord le mot Gaulois pouvait être *sentos (masc.), le mot en Latin était semita (fem.), puis en Latin médiéval on a, selon le Niermeyer: semitarius, santer-, senter-, sender-, -ium. On remarque un changement de genre, de féminin, il passe à masculin (voir neutre avec -ium?), et il semble dans certaines formes se rapprocher du mot *sentos, reste la syllabe -er- qui s'est ajoutée et qui a perduré dans certaines langues romanes l'utilisant. A noter que les langues celtiques moderne n'ont pas cette syllabe: hent, hins, hynt, sét... Donc il n'y a pas de mot d'origine Latin ni Celtique, mais des apports divers qui ont formé un mot nouveau. Une chose intéressante aussi serait de regarder dans les langues d'oil et d'oc, au lieu de rester focaliser au Français car se recentrer sur le Français c'est réduire la recherche à un dialecte, par exemple, si on regarde en Gallo, on a le mot sente, et là, on ne retrouve plus la terminaison -ier-, ce qui est plus proche de la façon dont ce mot a été traité dans les langues celtiques, mais d'un autre coté, il est féminin, comme le Latin semita... :fou:
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 17:56 Répondre en citant ce message   

Inutile d'aller voir le gallo, le français l'explique et c'est ce que j'ai écrit :
semita > sente
sentier est en fait issu du latin semitarius, adjectif (qui concerne la "sente", ce qui se tient dans la "sente")
Le TLF écrit même "probablement". Comme quoi, il n'est pas catégorique !

En fait, il faut surtout chercher dans l'ancien français (j'écris pas commodité, mais plus précisément anciennes langues d'oïl, je te rejoins donc).
Mais aussi en ancien italien, ancien espagnol
L'ancien espagnol a, selon le TLF : semdero, semitero, semedeiro, et l'espagnol contemporain : sendero
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 23:13 Répondre en citant ce message   

Toujours est il que la syllabe -er- ne s'y trouve toujours pas, quand j'ai cité les exemples j'avais la flemme d'aller vérifier dans un dictionnaire donc j'ai repris les exemples plus haut, et oublié que j'avais écrit "moderne", ça arrive à tous d'avoir la flemme, nan?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 16, 12:08 Répondre en citant ce message   

Extrait aujourd'hui du fil Apports du breton au français.

Voir aussi zénith.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008