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Expressions signifiant « celui qui se moque pourrait être lui-même objet de raillerie » - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Expressions signifiant « celui qui se moque pourrait être lui-même objet de raillerie »

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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1429
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Friday 03 Feb 17, 10:49 Répondre en citant ce message   

Français C'est l'hôpital qui se moque de la Charité – « celui qui se moque pourrait être lui-même objet de raillerie »
(sens et origine de l'expression donnés par Expressions françaises)

Roumanie Râde hârb de oală spartă – littéralement « C'est le tesson qui rit du pot cassé »
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10765
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 03 Feb 17, 11:31 Répondre en citant ce message   

Selon les sources que l'on consulte, l'origine proposée n'est pas tout à fait la même.
Wiktionary et Expressio avancent une origine lyonnaise.
Je me garderais bien de trancher mais je trouve le travail d'Expressio convaincant. (et ce n'est pas parce que je suis résident lyonnais ! ...)

Citation:
L 'HÔPITAL SE MOQUE DE LA CHARITE: expression française de la fin du XIX ème siècle qui signifie que celui qui se moque pourrait être lui-même objet de raillerie.

Afin de comprendre le sens de cette expression française, il faudrait d'abord définir l'hôpital de l'époque. Au XII ème siècle, c'était un établissement religieux qui accueillait les pauvres qui n'avaient pas de quoi manger. De ce fait ce lieu était supposé une maison de charité n'ayant rien à voir avec les soins ou la maladie.

Au XVII ème , le terme se spécialise et devient un établissement de soins public et laïc. Quant à la charité, ce fut le même type d'établissement et où les mêmes services étaient dispensés sauf que la gérance était confiée aux religieux. chaque établissement ayant ses propres qualités et defauts, il n'y avait pas de quoi susciter de moqueries ou de rivalités.

Source : expressions-francaises.fr

Citation:
L'expression fait référence à la rivalité entre deux structures très similaires dans plusieurs grandes villes à la fin du Moyen-Âge et à la Renaissance, toutes deux accueillant les miséreux puis les malades : l'hôpital, géré par l'administration publique, et la Charité (il s'agit originellement de l'hospice Notre-Dame de la Charité, à Lyon), gérée par une congrégation religieuse. Chacun se vantait probablement de moins laisser mourir ses pensionnaires... Il semble que l'expression soit d'abord apparue à Lyon 

Source : wiktionary.org

Citation:
Avant de franchir un peu les siècles, il est intéressant de savoir qu'au XIIe, un hôpital, mot dont l'origine étymologique est la même que 'hospitalité', était un établissement religieux destiné à accueillir les pauvres, les mendiants et autres nécessiteux. On y faisait donc la charité.
Mais cela n'a pas de lien direct avec notre expression.

Ce n'est qu'au XVIIe siècle que le mot se spécialise pour désigner un établissement médical, qui pouvait être aussi bien religieux que laïc.
À la même période, et par métonymie, les hôpitaux gérés par des ordres comme les Frères de la Charité ou les Soeurs de la Charité ont pris le nom de 'charité'.
Autrement dit, à cette époque, un hôpital et une charité étaient exactement la même chose, à savoir un établissement hospitalier avec le sens qu'on lui connaît aujourd'hui.
Sauf à cause d'éventuelles et stupides jalousies ou rivalités, il n'y avait donc aucune justification pour que l'un se moque de l'autre, pas plus que quelqu'un affublé d'un défaut n'a de raison de se moquer d'un autre ayant le même défaut, d'où le côté amusant de notre locution.

Rey et Chantreau, dans leur "Dictionnaire des expressions et locutions", situent la naissance de cette expression dans la région lyonnaise, sans précisions sur la date. Claude Duneton, dans son "Bouquet des expressions imagées", la situe au même endroit, en 1894.
Et il est vrai qu'à partir du XVIIe siècle, il existait à Lyon aussi bien l'Hôtel-Dieu[1] que l'hôpital de la Charité[2] tous deux plus tard gérés ensemble par les Hospices Civils de Lyon (HCL). Et certains documents montrent qu'il y avait effectivement une rivalité certaine entre ces deux établissements, d'où de probables critiques de l'un vis-à-vis de l'autre et vice-versa.
Du point de vue du malade, celles-ci étaient probablement injustifiées, le risque d'y mourir étant probablement à peu près aussi élevé dans l'un que dans l'autre, d'autant plus si la date proposée par Duneton est exacte, car à cette époque, l'organisme de gestion commune de ces deux établissements avait fait le nécessaire pour en améliorer la salubrité (et donc abaisser le taux de mortalité), suivant en cela les recommandations du médecin et baron de la Polinière dans ses rapports intitulés "Considérations sur la salubrité de l'Hôtel-Dieu et de l'hospice de la Charité de Lyon".

Source : expressio.fr
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8281
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Feb 17, 11:54 Répondre en citant ce message   

D'accord avec toi, José, pour l'origine lyonnaise. (Je suis né à l'Hôtel-Dieu de Lyon, je parle en connaissance de cause !)
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 444
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 03 Feb 17, 13:45 Répondre en citant ce message   

Wallon On èst todi nwèrci par pus nwèr pot.

On est toujours noirci par plus noir pot.
(Au sens de la marmite qui allant sur le feu était pleine de suie.)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 03 Feb 17, 20:10 Répondre en citant ce message   

Citation:
angl. It s' the pot calling the kettle black, c'est le chaudron qui appelle la bouilloire "noire".
wallon: c'est todi l'crama qui lomm' li tchaudron neûr cou, c'est toujours la crémaillère qui nomme le chaudron "cul noir" (on toujours noirci par un plus noir que soi)

Dans le même sens, mais hors sujet en quelque sorte:
fr. c'est l’hôpital qui se moque de la charité (jadis, les deux faisaient le même boulot d’hospitalisation, l'un étant public, l'autre privé)
wallon: c'est todi l'cwerbâ qui gueûye "neûr cou" à l'aguesse, c'est toujours le corbeau qui crie "cul noir" à la pie.

NB: crama, du bas latin cramaculus (TLFi)

C'était en mai 2015 dans le sujet Expressions avec des noms d'objets. Voir éventuellement Proverbes français et bulgares.

Ça ne nous rajeunit pas...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8281
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Feb 17, 20:45 Répondre en citant ce message   

- Espagnol : Dijo la sarten al caldero : ¡Aparta de ahí, que me tiznas!
Traduction littérale : La poêle a dit au chaudron : Dégage, tu me noircis !

- Italien (recopié de expressio, ma préférée) : Il bue che dà del cornuto all'asino (= C'est le boeuf qui traite l'âne de cornu).
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Friday 03 Feb 17, 23:36 Répondre en citant ce message   

Espagnol : el muerto se asusta del degollado (fr.: le mort a peur de l'égorgé)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 04 Feb 17, 11:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il bue che dà del cornuto all'asino (= C'est le boeuf qui traite l'âne de cornu)
Je ne la connaissais pas celle-là !
Je pensais de prime abord que cornu ne traduisait pas le double sens de l'italien cornuto, et bien si, cornu peut signifier aussi cocu...(TLF)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 04 Feb 17, 15:53 Répondre en citant ce message   


https://books.google.fr/books?id=RzctBgAAQBAJ&pg=PA295#v=onepage&q&f=false

À noter une possible erreur dans les proverbes en français. Le deuxième est plutôt connu sous la forme :
C'est la pelle qui se moque du fourgon.
http://www.expressions-francaises.fr/expressions-l/3288-la-pelle-se-moque-du-fourgon.html
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1030

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 17, 18:16 Répondre en citant ce message   

En grec moderne.

Είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα.
(ipe o gajtharos ton petino kefala)
L’âne a appelé le coq « grosse tête ».

Παρ' τον σκούφο σου και δείρε με.

(par ton skufo su ke thire me)
Prends ton bonnet et tape-moi.

La première expression s’entend d’elle-même.
Mais elle joue sur le double sens du n. m. ο κεφάλας « qui a une grosse tête, idiot ».
Du n. n. το κεφάλι (kefali) « tête ».

L’origine de la deuxième est plus obscure. Y compris pour les grecs eux-mêmes.
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