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Les boulevards de Paris - Voyages & découvertes - Forum Babel
Les boulevards de Paris
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Auteur Message
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 18 Mar 07, 14:02 Répondre en citant ce message   

Les Grands Boulevards, à Paris, furent construits à l'emplacement des fortifications de Louis XIII, ils s'étendent de la Madeleine à la Bastille.

Les "Boulevards des Maréchaux", à Paris désignent aussi les Boulevards Extérieurs. Construits à l'emplacement des fortifications de Louis Philippe, ce sont les fameuses fortifications de la Commune. Ces boulevards, formant une ceinture autour de Paris, portent les noms des maréchaux de Napoléon. Le nom "Boulevards des Maréchaux", qui ne figure pas sur les plans de Paris, rend leur orientation encore plus difficile aux automobilistes de Province.

Par analogie, d'autres larges avenues (ex. Boulevard St Michel") s'appellent "boulevards" bien qu'elles n'aient pas de rapport avec des fortifications.

Coïncidence, le Boulevard Saint Germain fut crée au 19e s. à l'emplacement de fortifications médiévales, celles de Philippe-Auguste, je crois.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 15:51 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Les "Boulevards des Maréchaux", à Paris désignent aussi les Boulevards Extérieurs. Construits à l'emplacement des fortifications de Louis Philippe, ce sont les fameuses fortifications de la Commune. Ces boulevards, formant une ceinture autour de Paris, portent les noms des maréchaux de Napoléon. Le nom "Boulevards des Maréchaux", qui ne figure pas sur les plans de Paris, rend leur orientation encore plus difficile aux automobilistes de Province.

Les vieux Parisiens ne confondent pas "Boulevards des Maréchaux" et "Boulevards extérieurs".
Les premiers sont bien ce que tu dis, situés légèrement en deçà du boulevard périphérique.
Mais les boulevards extérieurs furent établis sur l'enceinte des fermiers généraux qui a disparu lors des annexions des banlieues à Paris en 1860. De ce fait, les boulevards extérieurs sont maintenant bien à l'intérieur de Paris : boulevards Charonne, de Ménilmontant, de Belleville, de La Villette, de La Chapelle, de Clichy, des Batignolles, de Courcelles, boulevards de Grenelle, Garibaldi, Pasteur, du Montparnasse, Edgar-Quinet, Raspail, Saint-Jacques, Auguste-Blanqui, Vincent-Auriol, de Bercy et de Picpus.
Comme ça fait 150 ans que l'extérieur est à l'intérieur, il est vrai que de nombreuses personnes "montées" à Paris et préférant la logique à l'histoire ont pris la mauvaise habitude de donner le nom de boulevards extérieurs aux boulevards des maréchaux. Mais alors, ils ne comprennent pas le titre de cette toile de Pissaro, Les Boulevards extérieurs, effet de neige qui, à l'évidence, n'est pas prise sur les Maréchaux, mais bien sur les Extérieurs, en fait précisément sur le Boulevard Rochechouart où l'on voit le tout nouveau collège Rollin devenu depuis le lycée Jacques Decour.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 16:01 Répondre en citant ce message   

Lire l'article Les enceintes de Paris.

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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 17 Oct 11, 18:32 Répondre en citant ce message   

Note marginale pour un hors sujet :
embatérienne a écrit:

Les vieux Parisiens ne confondent pas "Boulevards des Maréchaux" et "Boulevards extérieurs".
Les premiers sont bien ce que tu dis, situés légèrement en deçà du boulevard périphérique.
Mais les boulevards extérieurs furent établis sur l'enceinte des fermiers généraux qui a disparu lors des annexions des banlieues à Paris en 1860. De ce fait, les boulevards extérieurs sont maintenant bien à l'intérieur de Paris : boulevards Charonne, de Ménilmontant, de Belleville, de La Villette, de La Chapelle, de Clichy, des Batignolles, de Courcelles, boulevards de Grenelle, Garibaldi, Pasteur, du Montparnasse, Edgar-Quinet, Raspail, Saint-Jacques, Auguste-Blanqui, Vincent-Auriol, de Bercy et de Picpus.
Comme ça fait 150 ans que l'extérieur est à l'intérieur, il est vrai que de nombreuses personnes "montées" à Paris et préférant la logique à l'histoire ont pris la mauvaise habitude de donner le nom de boulevards extérieurs aux boulevards des maréchaux. Mais alors, ils ne comprennent pas le titre de cette toile de Pissaro, Les Boulevards extérieurs, effet de neige qui, à l'évidence, n'est pas prise sur les Maréchaux, mais bien sur les Extérieurs, en fait précisément sur le Boulevard Rochechouart où l'on voit le tout nouveau collège Rollin devenu depuis le lycée Jacques Decour.

Amusant de voir Pissarro appelé à témoigner conre les personnes montées à Paris : Pissarro né à Charlotte-Amalie, capitale de Saint-Thomas dans les iles Vierges, et longtemps installé à Pontoise appartient manifestement à la catégorie des nouveaux parisiens !
Il me semble que les vrais de vrais parisiens parlent plutôt des Grands Boulevards (où il y a tant de choses, tannt de choses à voir, selon un autre provincial monté à Paris) et des Maréchaux.


Dernière édition par Glossophile le Monday 17 Oct 11, 20:06; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 17 Oct 11, 19:53 Répondre en citant ce message   

Pour ceux qui n'ont eu ni le temps ni l'envie de lire l'article que je recommandais sur les enceintes de Paris, je résume :
Les boulevards parisiens se répartissent en figures plus ou moins circulaires et concentriques de la façon suivante :

1. Les premiers dans l'Histoire sont les Grands Boulevards : ils suivent le tracé de l'enceinte de Louis XIII. (XVIIe s.) Ce sont ceux dont parle la chanson "J'aime flâner sur les Grands Boulevards"

2. Suivirent les Boulevard Extérieurs : ils suivent le tracé du Mur des Fermiers Généraux. (XVIIIe s.). Ce sont ceux peints par Pissaro.

3. Suivirent les Boulevards des Maréchaux : ils suivent le tracé de l'enceinte de Thiers. (XIXe s.)

4. Enfin le Boulevard Périphérique, appelé familièrement "le périph'", construit légèrement à l'extérieur des boulevards des Maréchaux. (XXe s.)

Pour les différentes dénominations des tronçons de ces boulevards, voir l'article.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 17 Oct 11, 22:44 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Il me semble que les vrais de vrais parisiens parlent plutôt des Grands Boulevards (où il y a tant de choses, tannt de choses à voir, selon un autre provincial monté à Paris) et des Maréchaux.

Vous n'avez pas dû bien lire l'article cité mais Papou vient de le résumer de façon très claire ! À noter que Pissarro ne pouvait pas parler des Boulevards des Maréchaux qui n'existaient pas à son époque.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 0:21 Répondre en citant ce message   

Je vous rassure tout de suite : je n'ai PAS LU l'article cité.

J'ironisais seulement sur la référence à Pissarro comme parisien de la vieille roche.


Dernière édition par Glossophile le Tuesday 18 Oct 11, 3:16; édité 1 fois
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 1:36 Répondre en citant ce message   

Vous supposez que "boulevard extérieurs" n'a jamais changé de sens lorsque que l'on a construit des boulevards encore plus extérieurs. Au cours des siècles, "fortifications de Paris " a bien désigné des constructions de plus en plus excentrées.

De même, 'expression boulevards extérieurs a commencé à être ambiguë lorsque l'on a construit le boulevard périphérique. Cela rend la conduite encore plus difficile aux provinciaux.

Je connais des Parisiens, qui ont vécu 90 ans à Paris et vous diront que les boulevards extérieurs s'appellent aussi boulevards des maréchaux.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 3:40 Répondre en citant ce message   

Pendant qu'on est dans les précisions :

Citation:
en fait précisément sur le Boulevard Rochechouart où l'on voit le tout nouveau collège Rollin devenu depuis le lycée Jacques Decour.

Tout nouveau ?
Le collège Rollin date de 1821, il s'appelait alors collège Sainte-Barbe.
Il est devenu collège Rollin en 1830, et ce n'est qu'en 1919 qu'il devint lycée.
Ilo n'était pas si nlouveau que cela, quand Pissarro l'a peint.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 8:34 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Vous supposez que "boulevard extérieurs" n'a jamais changé de sens lorsque que l'on a construit des boulevards encore plus extérieurs. [...]
Je connais des Parisiens, qui ont vécu 90 ans à Paris et vous diront que les boulevards extérieurs s'appellent aussi boulevards des maréchaux.

Bien sûr, Jacques, et j'avais évoqué plus haut ce changement de sens et cette ambiguïté. Néanmoins, ayant été entourée dans mon enfance de Parisiens nés avant la création des Boulevards des Maréchaux (qui ne datent que des années 1920), je ne suis pas la seule à conserver la dénomination traditionnelle (dûment reflétée par l'article de Wiki), même si certains d'entre nous ont cédé -- peut-être avec sagesse -- sous la pression des Provinciaux ! Ce n'est qu'une question de convention, et les conventions peuvent changer avec le temps. Cela dit, si l'on appelle "boulevards extérieurs" les boulevards des Maréchaux, il n'y a plus de nom distinctif pour désigner les "anciens" boulevards extérieurs, sur l'enceinte des Fermiers généraux. Devant la nécessité impérieuse de leur donner un nom, certains les appellent alors les "boulevards intérieurs". Autrement dit, les mêmes boulevards sont appelés tantôt extérieurs, tantôt intérieurs ! C'est devenu très confus ; il aurait été plus simple de conserver le nom historique, de même qu'à Aix on continue d'appeler "Place des trois ormeaux" une place qui, il y a quelques années en tout cas, avait trois ... platanes.
Citation:
Au cours des siècles, "fortifications de Paris " a bien désigné des constructions de plus en plus excentrées.

Je n'en suis pas si sûr. Je crois que le terme "fortifications de Paris", popularisé en "fortifs", a surtout désigné les fortications établies sur l'enceinte de Thiers. Auparavant, on parlait anciennement de "remparts", de "murs" (Le Mur des fermiers généraux) ou d'enceintes, lesquelles d'ailleurs étaient établies moins à des fins défensives qu'à des fins administratives (contrôle de l'octroi). Je ne crois pas que le terme "fortifications de Paris" ait jamais désigné autre chose pour le Parisien ordinaire que les fortifs, et pour le militaire des ouvrages particuliers (comme la Bastille).

Glossophile a écrit:
Pendant qu'on est dans les précisions :
Citation:
en fait précisément sur le Boulevard Rochechouart où l'on voit le tout nouveau collège Rollin devenu depuis le lycée Jacques Decour.

Tout nouveau ?
Le collège Rollin date de 1821, il s'appelait alors collège Sainte-Barbe.
Il est devenu collège Rollin en 1830, et ce n'est qu'en 1919 qu'il devint lycée.
Ilo n'était pas si nlouveau que cela, quand Pissarro l'a peint.

Le collège Rollin est très ancien, puisqu'il est une émanation de l'antique collège Sainte-Barbe, mais il est resté au centre de Paris, rue des Postes (rue Lhomond) dans le 5e arrondissement, jusqu'à la construction par l'architecte Roger du nouveau collège Rollin entre l'avenue Trudaine et le Boulevard Rochechouart, inauguré en 1876, dans les quartiers extérieurs de Paris. C'est ce tout nouveau Collège Rollin qu'a peint Pissarro sous la neige.


Dernière édition par embatérienne le Tuesday 18 Oct 11, 16:39; édité 1 fois
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 11:55 Répondre en citant ce message   

Le grand-père du non parisien était taupin à Rollin en 1902.
Le père du non-parisien y a également préparé son baccalauréat.

Et un arrière grand-père du non parisien fut secrétaire de la Mairie du 3e arrondissement.

Le non parisien rigole de se voir traiter de non parisien !
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 12:03 Répondre en citant ce message   

Alors votre petite ignorance était sans excuse ! Clin d'œil Cela montre la dramatique perte d'information quand les générations passent. Problème de transmission.
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 15:53 Répondre en citant ce message   

Si mon ignorance a l'excuse de la maladresse de votre formulation, qui confond nouveau collège et nouveaux bâtiments d'un collège déjà existant.

Et ce qui n'a vraiment aucune excuse, c'est de s'en prendre à l'origine des gens, de faire aux gens un procès d'intention... sur la base de faux renseignements, qui pis est.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 16:03 Répondre en citant ce message   

Il n'y aucune maladresse dans la formulation ; on a appelé ce nouveau bâtiment le nouveau collège Rollin, comme vous pourrez le lire dans de nombreux ouvrages de l'époque, y compris le lien que j'ai donné.
Je ne réponds pas à votre second point qui serait injurieux s'il n'était grotesque.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 18 Oct 11, 16:21 Répondre en citant ce message   

article 1, embatérienne n'a jamais tort ;
article 2, quand embatérienne a tort, c'est l'article 1 qui s'applique.
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